מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה
עוד בקבוצת HT



עזרה בבחירת nas ביתי


עמוד 5 מתוך 6
עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |  הבא 
   פורומים > HTPC ומחשוב > רשתות, IT ומחשוב
מחבר הודעה
sufgi (איציק)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Jan 13, 2005

מיקום: הריביירה הישראלית
הבעות תודה: 221
מספר הודעות: 3665

 #61  נשלח: ג' 18/10/2016 11:38

alchemy
אם כך, אז לפי המחשבון אין טעם בבניית raid5 לנפחים גדולים.
הסיכויים שאצליח לשחזר את המערך לאחר נפילת דיסק אחד הם אחוזים בודדים.
פניתי עכשיו לסינולוגי ישראל ושאלתי אותם לגבי הנושא, ואין להם מושג על מה אנחנו מדברים. לדבריהם אין שום בעיה בשחזור מערכים גדולים, והם לא נתקלו בתלונות.
יתכן שיש להם מימוש מיוחד בזמן שחזור, כזה אולי שבמקרה של כשל בביט מסויים, מנסה לקרוא שוב או משהו כזה ? ...
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Amir64 (אמיר)
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה

הצטרף בתאריך:
  Aug 02, 2012
הבעות תודה: 894
מספר הודעות: 6258

 #62  נשלח: ג' 18/10/2016 11:58

alchemy כתב:
ציטוט:
...


·
ההסתברות לשגיאות בתהליך ה-Rebuild לא כזאת גבוהה, יש הרבה מחשבונים שיודעים לחשב אותה, כמו זה :
http://www.raid-failure.com/raid5-failure.aspx

יחד עם זאת צריך לזכור ש-RAID5 זה לא תחליף לגיבוי, יש צורך להחזיק העתק(ים) נוספים של מידע קריטי.

ניסית את המחשבון שקישרת אליו?
עם 3 דיסקים של 6 טרה, הסיכוי להצלחת rebuild הוא 23.7%
כלומר 76.3% סיכוי לכשלון!
עם 8 דיסקים של 6 טרה, הסיכוי להצלחת rebuild הוא רק 2.2%
כלומר 97.8% סיכוי לכשלון!
זו הסתברות לא גבוהה לכישלון?
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Nemesis
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Jun 29, 2005
הבעות תודה: 408
מספר הודעות: 4174

 #63  נשלח: ג' 18/10/2016 12:14

בפועל זה לא כל כך נורא.
המתמטיקה אינה מסתדרת עם העובדות בשטח. אפשר לראות כאן סיכומים של כל מני מקורות מידע:
https://holtstrom.com/michael/blog/post/588/RAID-5...
תתייחס בעיקר למספרים המוצגים לבדיקות בפועל שבוצעו.

בפועל דיסקים קשיחים אמינים הרבה יותר מהנתון התיאורטי הזה ויוצרים הרבה פחות שגיאות בעת קריאה ממה שניתן לצפות על ידי התבוננות בנתון בלבד.
יתכן ויצרני הדיסקים רושמים נתון שהוא נמוך בהרבה מאשר היציבות האמיתית.
השערה נוספת - היא התייחסות ליחידת המידע שהם נקטו בה - ביט. דיסק קשיח אינו קורא ביט מהדיסק, הוא קורא סקטור שלם. סקטור בעבר היה 512 בתים, היום 4096 בתים. תכפיל את זה בשמונה כדי לקבל ביטים.
אם יש שגיאת קריאה, כל הסקטור לא נקרא ואתה בעצם מאבד 4096 או 32,768 ביטים בקריאה אחת שכשלה. ייתכן והם מעבדים את הנתון הזה ליצור איזה מספר ממוצע לביט אחד. ייתכן גם והנתון מתייחס לביט אחד שהושחת והכונן לא יודע על כך (למרות שיש ECC).
בקיצור, בפועל המצב לא כזה נורא.

אצלי למשל יש 2 מערכים של 4 דיסקים, אחד בעל דיסקים של 2 טרה ואחד בעל דיסקים של 3 טרה. על המערכים מבוצע Scrub - ווידוא נכונות הנתונים מדי שבוע ותיקון על ידי Checksum תוכנתי במקרה הצורך. לפי המספרים המצוטטים, הייתי צריך לצבור כבר מספר רב של שגיאות שתוקנו תוכנתית. בפועל מלבד כונן אחד שכשל לחלוטין והוחלף (המערך נבנה מחדש) - לא היו שגיאות קריאה כלל.
במידה ויש לך מידע חשוב בנפח רב, הייתי מעדיף RAID6. אני את המידע הקריטי מגבה גם ב- Dropbox, כך שכשל טוטאלי של מערך יכאב, אבל כל דבר שחסרונו יגרום לנזק גדול מגובה בענן.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Amir64 (אמיר)
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה

הצטרף בתאריך:
  Aug 02, 2012
הבעות תודה: 894
מספר הודעות: 6258

 #64  נשלח: ג' 18/10/2016 13:19

Nemesis
ההשערה שלך שגוייה.
הראש המגנטי בדיסק קורא ביטים, הוא לא מכיר משהו אחר.
המערכת הלוגית שהיא שכבה גבוהה יותר, עוסקת בחלוקה הלוגית לסקטורים.
לא מדובר על שגיאת קריאה פיזית, שאז באמת כל הסקטור לא נקרא.
מדובר על שגיאה בה הסיבית נקראה 0 למרות שהיא אמורה להכיל 1, או להיפך.

אין מה להשוות דיסקים 2-3 טרה, לדיסקים 6 טרה ומעלה.
בדיסק 3 טרה רוב הסיכויים הם שלא תקרה שגיאת URE בקריאה רציפה של כל הדיסק.

בדיסק 6 טרה, הסיכוי לשגיאת URE הוא די גבוה, ברור שלא וודאי.
אבל ברייד 5 של 3 דיסקים, בזמן rebuild קוראים 6 טרה רצוף משני דיסקים מה שמכפיל את הסיכוי לכשל.

נכון, שאם הסיכוי האמיתי ל- URE בדיסק הוא 1 ל-15^10 ביטים, ולא 1 ל- 14^10 ביטים כפי שמצהיר היצרן, הסיכוי לכשל נמוך בהרבה.
מי שרוצה להמר על הצלחה, שיהמר.
כמו בכל ההימורים, לפעמים ההימור מצליח, גם אם הסיכוי קטן מאוד.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
alchemy
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Apr 11, 2016
הבעות תודה: 57
מספר הודעות: 517

 #65  נשלח: ג' 18/10/2016 13:50

Amir64
·
אז מה האלטרנטיבה ל 5-RAID ???
עדיין RAID-5 יותר טוב מ-JBOD.
RAID-1 או RAID-10 אתה מאבד 50% מהנפח

ובכל מקרה מידע קריטי צריך להיות מגובה ללא קשר ל-RAID
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Nemesis
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Jun 29, 2005
הבעות תודה: 408
מספר הודעות: 4174

 #66  נשלח: ג' 18/10/2016 14:10

Amir64 כתב:
@Nemesis
ההשערה שלך שגוייה.
הראש המגנטי בדיסק קורא ביטים, הוא לא מכיר משהו אחר.
המערכת הלוגית שהיא שכבה גבוהה יותר, עוסקת בחלוקה הלוגית לסקטורים.
לא מדובר על שגיאת קריאה פיזית, שאז באמת כל הסקטור לא נקרא.
מדובר על שגיאה בה הסיבית נקראה 0 למרות שהיא אמורה להכיל 1, או להיפך.

אין מה להשוות דיסקים 2-3 טרה, לדיסקים 6 טרה ומעלה.
בדיסק 3 טרה רוב הסיכויים הם שלא תקרה שגיאת URE בקריאה רציפה של כל הדיסק.

בדיסק 6 טרה, הסיכוי לשגיאת URE הוא די גבוה, ברור שלא וודאי.
אבל ברייד 5 של 3 דיסקים, בזמן rebuild קוראים 6 טרה רצוף משני דיסקים מה שמכפיל את הסיכוי לכשל.

נכון, שאם הסיכוי האמיתי ל- URE בדיסק הוא 1 ל-15^10 ביטים, ולא 1 ל- 14^10 ביטים כפי שמצהיר היצרן, הסיכוי לכשל נמוך בהרבה.
מי שרוצה להמר על הצלחה, שיהמר.
כמו בכל ההימורים, לפעמים ההימור מצליח, גם אם הסיכוי קטן מאוד.
·

זה נורא תלוי בהגדרה. לפי איך שאתה מגדיר, אתה מגדיר URE כ- Flipped Bit. במקרה כזה זה בכלל לא רלוונטי ל- Rebuild של RAID. כל עוד לא מתרחשת שגיאת קריאה ה- Rebuild ימשיך כאשר מידע מסויים למעשה הושחת בלי לדעת מכך. זה לא תואם כל כך על הסכנה המדווחת של Rebuild שיכשל באמצע בגלל שגיאת קריאה.

אבל גם אם נלך לפי שיטה זו, בבדיקות שקישרתי קראו מידע מדיסקים של 10^14 בכמות כזו ששגיאה היתה צריכה לקרות בסבירות גבוהה, ועדיין לא דווחה שום שגיאה. גם בדיסקים שלי, אני עושה Scrub של כ- 12 טרה בשבוע. הייתי אמור לראות שגיאה אחת בשבוע שתוקנה, אבל במשך כשנתיים אין אפילו שגיאה אחת.

רב הנסתר על הגלוי, אך כאשר המציאות מצביעה על תוצאות אחרות קשה להתייחס נטו לחישוב הנובע מתוך ה-URE כאשר בכל בדיקה שאני מכיר השגיאות לא קרובות להיות נפוצות מחישוב פשוט של ה-URE.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Amir64 (אמיר)
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה

הצטרף בתאריך:
  Aug 02, 2012
הבעות תודה: 894
מספר הודעות: 6258

 #67  נשלח: ג' 18/10/2016 14:14

בינתיים? RAID6.
אבל גם תורו להיות בעייתי יגיע...
לא יודע אם דווקא באיזור שנת 2019, כמו שכתוב כאן:
http://www.zdnet.com/article/why-raid-6-stops-work...

למה RAID5 טוב יותר מ-JBOD?
אני עובד עם JBOD, עם 4 דיסקים 6tb.
יש גיבוי של חומר חשוב (אוטומאטי) מדיסק לדיסק בתוך הנאס, חוץ מלפחות עוד עותק שנמצא מחוץ לנאס\בית.
יילך דיסק?
אחליף אותו, אעתיק אליו את החומר שהיה עליו, ולא קרה שום דבר.

נרצה דיסק גדול יותר? נחליף אחד או יותר. ב- RAID5 אתה לא יכול, או שזה מסובך וצריך להחליף כל פעם אחד, עד שתחליף את כולם, ואז להגדיל את ה volume.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Amir64 (אמיר)
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה

הצטרף בתאריך:
  Aug 02, 2012
הבעות תודה: 894
מספר הודעות: 6258

 #68  נשלח: ג' 18/10/2016 14:20

Nemesis
כמו שכתבתי קודם,
אם הנתון שמספק היצרן הוא ״שמרני״ ובפועל רוב הדיסקים שלו מגיעים ל- URE בסדר גודל של אחד או שניים יותר מהמוצהר, אז החישוב הסטטיסטי מציג מצב גרוע מהאמיתי.
מי שרוצה לסמוך על זה, מוזמן.
רק שיהיה מגובה ולא יופתע ויאבד מידע.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Nemesis
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Jun 29, 2005
הבעות תודה: 408
מספר הודעות: 4174

 #69  נשלח: ג' 18/10/2016 14:29

ברור שצריך להתנהג במשנה זהירות, אבל לדעתי עדיין יש מקום לרייד.
לפי חישוב UER, הרי רק אחד מתוך 4 Rebuilds צפויים להצליח במערך של 4 דיסקים של 4 טרה.
ברור שזה לא המצב, אפילו לא קרוב. אם זה היה המצב, RAID5 היה חסר תועלת לחלוטין היום.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
alchemy
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Apr 11, 2016
הבעות תודה: 57
מספר הודעות: 517

 #70  נשלח: ג' 18/10/2016 14:36

RAID-6 לא הגיוני לעשות על כמות קטנה של דיסקים, על 4 דיסקים RAID-10 יהיה יותר טוב, בכל מקרה RAID-6 לא ממש רלוונטי למשתמש הביתי.

יש עוד פרמטר שלא התייחסנו בדיון - חישבנו הסתברויות לשגיעה ב- REBUILD כאשר כל הדיסקים מלאים ב-100%, לרוב זה לא המקרה, אז גם ההסתברות לשגיעה קטנה בהתאם.

נכנסתי למפרטים של WD RED וגיליתי שההסתברות לשגיעה המוצהרת, עבור WD RED קטנה מ-14^10 ועבור RED PRO קטנה מ-15^10, אז למי שדואג אפשר להשקיע עוד כמה שקלים ולישון יותר טוב בלילה.

לי אישית יש 2 שרתי NAS, אחד לאחסון עם 4 דיסקים של 2TB ב- RAID-5.
שני עם 2 דיסקים של 6TB ב-JBOD להורדות.
כל הדיסקים WD RED.
בנוסף גיבוי לדיסק חיציני שלא נמצא בתוך הדירה + גיבוי על ענן של הדברים החשובים באמת.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
pixies (דורון)
אחראי תחום HTPC
אחראי תחום HTPC

הצטרף בתאריך:
  Mar 13, 2007

מיקום: פאתי מלאבס
הבעות תודה: 2195
מספר הודעות: 32620

 #71  נשלח: ג' 18/10/2016 14:42

RAID-Z אמין הרבה יותר מ-RAID5.
כבר יצא לי לעשות איתו 4 rebuild-ים (ממש החלפתי את כל ה-4 הכוננים), ולא הייתה שום בעייה.

_________________
"החלפתי כבל דיגיטלי ונפתח לי הסאונד"
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Amir64 (אמיר)
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה

הצטרף בתאריך:
  Aug 02, 2012
הבעות תודה: 894
מספר הודעות: 6258

 #72  נשלח: ג' 18/10/2016 14:56

alchemy כתב:
RAID-6 לא הגיוני לעשות על כמות קטנה של דיסקים, על 4 דיסקים RAID-10 יהיה יותר טוב, בכל מקרה RAID-6 לא ממש רלוונטי למשתמש הביתי.


הדיון היום התחיל משאלה של sufgi, שמדבר על מערך של 8 דיסקים.
בוודאי שעבור 4 דיסקים, עם "איבוד" 50% מהנפח, עדיף RAID10, על RAID6.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
alchemy
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Apr 11, 2016
הבעות תודה: 57
מספר הודעות: 517

 #73  נשלח: ג' 18/10/2016 14:58

pixies כתב:
RAID-Z אמין הרבה יותר מ-RAID5.
כבר יצא לי לעשות איתו 4 rebuild-ים (ממש החלפתי את כל ה-4 הכוננים), ולא הייתה שום בעייה.


לצערינו הרב ZFS לא נתמך בשרתי NAS ביתיים, בשביל ZFS צריך לבנות NAS לבד ולשים מערכת FREENAS.
אני פעם בניתי שרת מבוסס FREENAS בשביל העבודה, עם 8 דיסקים ב- RAID-Z2, המערכת עבדה מצויין.
אבל לבית קניתי סינולוג'י מטעמי נוחות ופשטות.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Nemesis
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Jun 29, 2005
הבעות תודה: 408
מספר הודעות: 4174

 #74  נשלח: ג' 18/10/2016 15:12

pixies כתב:
RAID-Z אמין הרבה יותר מ-RAID5.
כבר יצא לי לעשות איתו 4 rebuild-ים (ממש החלפתי את כל ה-4 הכוננים), ולא הייתה שום בעייה.
·

RAIDZ בהחלט מצויין, בשימוש אצלי.
אתה עושה Scrub תקופתי? כמה זמן המערך אצלך?
תסתכל בנתוני הדיסקים, האם יש איזשהי שגיאת קריאה? שקרתה אי פעם?
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
sufgi (איציק)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Jan 13, 2005

מיקום: הריביירה הישראלית
הבעות תודה: 221
מספר הודעות: 3665

 #75  נשלח: ג' 18/10/2016 16:42

לא הצלחתי להבין משהו אחד. נניח שיש כשל בזמן ה rebuild של המערך, למה זה אומר שהמערך אבוד לחלוטין? לא ניתן לנסות ולבנות מחדש את המערך?
הרי הכתיבה להבנתי נעשית רק לדיסק המחליף.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון קיץ - ישראל (GMT+3) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > רשתות, IT ומחשוב עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |  הבא 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht