@rwg1
גיל, אתה קופץ למסקנה אחת רחוקה מדי ממה שכתבתי. לא אמרתי שיש יחס לינארי בין קונטרסט לגודל הפיקסל. אמרתי שיש כיום גדלי פיקסל "אידאליים" שיצרני הפאנלים יכולים להגיע איתם למיטוב איכות התמונה. במסכים קטנים לסלולרי זה אולי קטגוריה אחת ובמסכים גדולים זה קטגוריה אחרת.
כאשר סוטים מהגודל הזה (בעיקר לכיוון הפיקסלים הגדולים יותר), נפגעות תכונות של הפיקסל. זה סופר הגיוני - תא גדול יותר צריך כמות גדולה יותר של נוזל liquid crystal וקשה הרבה יותר לגרום לכל החלקיקים להתיישר במדוייק לזוית מסויימת. אם חלק מהם לא מצליחים להתיישר בזמן, יש זליגת אור. ככל שיש תא גדול יותר כך נדרש יותר זמן ויותר אנרגיה, מה שאומר זמן תגובה ארוך יותר ופחות דיוק.
לא חיפשתי מאמרים בנידון כי זה נושא שהוא proprietary ולכן זה מסוג הנתונים שכשדיברתי עם יצרנים בתערוכות (בעיקר לפני לא מעט שנים כשמסכים גדולים עד 110" היו עוד ברזולוציית FHD) וכששאלתי אותם מה הסיבה לתופעות מסויימות זה היתה התשובה.
שרשור תגובות - 8K כבר כאן, מדוע אתם פשוט חייבים מסך כזה?
- oferlaor
- מנהל
- הודעות: 75318
- הצטרף: נובמבר 2004
- שם מלא: עפר לאור
- מיקום: מודיעין, ישראל
- נתן תודות: 640 פעמים
- קיבל תודות: 4750 פעמים
@oferlaor
עפר, אתה בפירוש כתבת על קשר בין רזולוציה של פאנל לקונטרסט שלו בתגובה קודמת בשירשור. אני
בתגובה האחרונה שלי לא אמרתי שום דבר על יחס לינארי, אני רק כתבתי שאם באמת קיים הקשר
שאתה כתבת עליו אז בשנה שהציגו פאנלים ברזולוציה שהיא פי 4 מפאנלים באותה האיכות, הטכנולוגיה,
והגודל של הפאנלים הקודמים, הגיוני (אם התאוריה שלך נכונה) שבאותה השנה תהיה גם קפיצה משמעותית
בקוטרסט של הפאנל. כשאני כתבתי קפיצה משמעותית אני התכוונתי למשמעותית יותר מהשיפור ההדרגתי
שיש בין דור פאנלים אחד לזה שבא אחריו וגם כתבתי כך, אני לא כתבתי שהקפיצה אמורה היתה להיות
לינארית ליחס הגידול בכמות הפיקסלים.
אך אני חוזר לטענה העיקרית שלי, שבהקשר לנושא הדיון שבשירשור הזה, 8K והאם באמת צריך את זה,
העניין הזה לא ממש משנה ואם מישהו אחר שקורא את הדברים שלי כאן רוצה להבין למה אני כותב את זה
מציע לשוב לקרוא את התגובה הקודמת שלי וגם את החלק במאמר שלי שאת הקישור אליו גם הבאתי
באותה התגובה.
עפר, אתה בפירוש כתבת על קשר בין רזולוציה של פאנל לקונטרסט שלו בתגובה קודמת בשירשור. אני
בתגובה האחרונה שלי לא אמרתי שום דבר על יחס לינארי, אני רק כתבתי שאם באמת קיים הקשר
שאתה כתבת עליו אז בשנה שהציגו פאנלים ברזולוציה שהיא פי 4 מפאנלים באותה האיכות, הטכנולוגיה,
והגודל של הפאנלים הקודמים, הגיוני (אם התאוריה שלך נכונה) שבאותה השנה תהיה גם קפיצה משמעותית
בקוטרסט של הפאנל. כשאני כתבתי קפיצה משמעותית אני התכוונתי למשמעותית יותר מהשיפור ההדרגתי
שיש בין דור פאנלים אחד לזה שבא אחריו וגם כתבתי כך, אני לא כתבתי שהקפיצה אמורה היתה להיות
לינארית ליחס הגידול בכמות הפיקסלים.
אך אני חוזר לטענה העיקרית שלי, שבהקשר לנושא הדיון שבשירשור הזה, 8K והאם באמת צריך את זה,
העניין הזה לא ממש משנה ואם מישהו אחר שקורא את הדברים שלי כאן רוצה להבין למה אני כותב את זה
מציע לשוב לקרוא את התגובה הקודמת שלי וגם את החלק במאמר שלי שאת הקישור אליו גם הבאתי
באותה התגובה.
- jacko-il
- חבר שלא מהעולם הזה
- הודעות: 8340
- הצטרף: אפריל 2007
- נתן תודות: 783 פעמים
- קיבל תודות: 1182 פעמים
אם הבנתי את הנקודה של עפר, מה שלדעתי הוא אולי מנסה לומר זה שבפאנלים גדולים מאד (נניח כרגע רק לצורך הדיון ערך של סביב ה- 75-80 אינץ' ומעלה) תהיה בעיה עם גודל הפיקסלים הנוכחיים, אלו שנעשה בהם שימוש לפאנלי 4K הקטנים יותר.
הרי אם גדלים בפאנל (ושומרים על אותה רזולוצייה, נניח 4K) אז מקבלים אחד משני הדברים האלו: או שהפיקסלים עצמם גדלים פיזית כדי לכסות את שטח המסך הגדול יותר או ששומרים על אותו גודל פיקסלים אך מקבלים יותר שטח שחור מת בינהם.
ובגלל המגבלה אותה הוא תיאר עם הגדלת פיקסלים (הפיסיקה שהוא תיאר די "עושה שכל") אז נראה סביר שירצו למלא פשוט את שטח המסך הגדול יותר עם יותר פיקסלים קטנים, דהיינו 8K. כך פותרים את שתי הבעיות - הפיקסלים נשארים קטנים יותר (ולכן זריזים יותר במעבר בין מצבים) וגם לא מקבלים, או לפחות מפחיתים, את השטח השחור המת שהיה אמור להיות בין הפיקסלים אם היו נשארים בגודלם המקורי.
על הדרך, מקבלים יתרון בטיפול בתכן 4K שע"י שימוש באלגוריתם ועיבוד נכון (כפי שסוני טוענים בכמה הסברים שלהם) אפשר לצמצם תופעות כמו COLOR BANDING במעבר בין גוונים ועוד כמה דברים.
הרי אם גדלים בפאנל (ושומרים על אותה רזולוצייה, נניח 4K) אז מקבלים אחד משני הדברים האלו: או שהפיקסלים עצמם גדלים פיזית כדי לכסות את שטח המסך הגדול יותר או ששומרים על אותו גודל פיקסלים אך מקבלים יותר שטח שחור מת בינהם.
ובגלל המגבלה אותה הוא תיאר עם הגדלת פיקסלים (הפיסיקה שהוא תיאר די "עושה שכל") אז נראה סביר שירצו למלא פשוט את שטח המסך הגדול יותר עם יותר פיקסלים קטנים, דהיינו 8K. כך פותרים את שתי הבעיות - הפיקסלים נשארים קטנים יותר (ולכן זריזים יותר במעבר בין מצבים) וגם לא מקבלים, או לפחות מפחיתים, את השטח השחור המת שהיה אמור להיות בין הפיקסלים אם היו נשארים בגודלם המקורי.
על הדרך, מקבלים יתרון בטיפול בתכן 4K שע"י שימוש באלגוריתם ועיבוד נכון (כפי שסוני טוענים בכמה הסברים שלהם) אפשר לצמצם תופעות כמו COLOR BANDING במעבר בין גוונים ועוד כמה דברים.
אין צורך לצטט כדי להגיב. בשביל זה יש "הגב".
- oferlaor
- מנהל
- הודעות: 75318
- הצטרף: נובמבר 2004
- שם מלא: עפר לאור
- מיקום: מודיעין, ישראל
- נתן תודות: 640 פעמים
- קיבל תודות: 4750 פעמים
אני לא מבין בפיזיקה-אלקטרוניקה של LCD אז אין לי הערכות מה הגיוני שיקרה בגדלי פיקסלים שונים. מה גם שיש VA ו-IPS וכל הוריאציות הקטנות המשתנות שלהם. אני משער ליצרנים תמיד יש כל מיני מכשולים טכנולוגיים להתגבר עליהם. השאלה מה התכונות של המוצר הסופי, אחרי שנגמר הפיתוח.
אגב, אם יש ערך בפיקסלים קטנים יותר, לא צריך בשביל זה לעבור לסיגנלי 8K. מספיק שזה יהיה התת-מבנה הפנימי של הפיקסלים, וכל 2x2 יופעלו כיחידה אחת.
אגב, אם יש ערך בפיקסלים קטנים יותר, לא צריך בשביל זה לעבור לסיגנלי 8K. מספיק שזה יהיה התת-מבנה הפנימי של הפיקסלים, וכל 2x2 יופעלו כיחידה אחת.
@jacko-il
אם באמת היתה בעיה כזו עם גודל הפיקסלים בפאנלים 4K שהם סביב הגודל של 75-80 אינץ' אז הגיוני (אם
נעשה את החשבון הפשוט) שאת הבעיה הזו היה יוצא לנו לראות בפאנלים FHD כבר מגודל של בערך
40 אינץ', כי גודל הפיקסל בפאנל כזה היה בערך באותו הגודל של הפיקסל בפאנל 4K שהוא 80 אינץ'. אני חייב
לומר שיצא לי לראות לא מעט מסכי FHD בגודל של 55 אינץ', 65 אינץ,' ואפילו 75 אינץ' שהיתה להם תמונה
נפלאה ואני לא זוכר בעיה שכזו. אז בוא עכשיו נאמר שהבעיה הזו קיימת וניתן כבר היה באמת להבחין בה
במסכי FHD בגודל של למעלה מ- 75 אינץ', זה אומר שאנחנו אולי נתחיל להבחין בה בפאנלים 4K מעל
ל- 150 אינץ'. אז אולי כדאי יהיה להתחיל לדבר ברצינות על הבעיה הזו כשהיצרנים יתחילו לשווק בכמויות
(ובמחירים סבירים ) מסכי LCD בגדלים של מעל ל- 150 אינץ'. עד אז זו תיאוריה נחמדה אבל לדעתי לא
באמת צריכה לקחת חלק כל כך גדול בדיון הזה, וזאת לדעתי הבעיה הגדולה כאן, שמשקיעים כל כך הרבה
אנרגיה על דבר שגם אם הוא נכון הוא לא ממש משנה מסיבה יותר רצינית.
אני אנסה לרגע לתת אנלוגיה לדיון הזה ולקחת את הדברים למחוזות האבסורד רק כדי לנסות ולהמחיש
את הדברים שאני מנסה לומר. אז סליחה מראש על ההשוואה שאני הולך לעשות לדיון הזה כדי
לנסות ובאמת רק להעביר את הנקודה שאני כותב עליה כבר בכמה תגובות בשירשור.
נניח שבעוד כשנתיים או שלוש קיימת ליצרנים בעיה לעלות עוד את הרזולוציה של הפאנלים ל- 16K
ויש להם גם עוד בעיה בקידום של דברים אחרים שבאמת חשובים במסכים אך הם צריכים להציג איזו
שהיא התקדמות כדי להמשיך ולמכור מסכים. אז כדי להציג איזו שהיא התקדמות הם מחליטים להגדיל
את הגאמוט שהמסכים יכולים להציג גם לתחום האינפרא אדום כשהם דואגים להזכיר לנו כמה יותר
יפים הצבעים היו כשהגאמוט גדל מ REC 709 ל- REC 2020 והם גם ממציאים סיפור על כמה יכולות
להציג אור בתחום האינפרא אדום באמת חשוב לאיזון הצבעים במסך.
אז דיון ממש מקביל לדעתי באותו היקום יתחיל במאמר שמדבר על כמה אנחנו באמת צריכים שהמסך
שלנו יוכל להראות אור בתחום האינפרא אדום. בשירשור לקשור לאותו המאמר יתחיל דיון שבו ישתתפו
למשל אנשים שיכתבו שאם זה העתיד אז אנחנו צריכים מסכים כאלו, כאשר אחרים שממש רוצים
לנהל דיון טכני רציני יתחילו לנהל דיון מעמיק וארוך בנושא של עד איזה אורך גל בתחום האינפרא אדום
צריך המסך לכסות, וכל זה בלי לעצור לרגע ולחשוב ברצינות האם אנחנו בני האדם באמת יכולים
לראות אור בתחום האינפרא אדום?
אז כמו שכבר כתבתי אני מצטער על המקום האבסורדי שאני לוקח את הדברים, אך כך אני רואה
את הדיונים כאן שבעיקר מתעסקים בדברים שהמסך כן או לא יכול לעשות מבלי לעצור לרגע ולדון
ברצינות על מה וכמה מאותם הדברים אנחנו באמת יכולים לראות.
אם באמת היתה בעיה כזו עם גודל הפיקסלים בפאנלים 4K שהם סביב הגודל של 75-80 אינץ' אז הגיוני (אם
נעשה את החשבון הפשוט) שאת הבעיה הזו היה יוצא לנו לראות בפאנלים FHD כבר מגודל של בערך
40 אינץ', כי גודל הפיקסל בפאנל כזה היה בערך באותו הגודל של הפיקסל בפאנל 4K שהוא 80 אינץ'. אני חייב
לומר שיצא לי לראות לא מעט מסכי FHD בגודל של 55 אינץ', 65 אינץ,' ואפילו 75 אינץ' שהיתה להם תמונה
נפלאה ואני לא זוכר בעיה שכזו. אז בוא עכשיו נאמר שהבעיה הזו קיימת וניתן כבר היה באמת להבחין בה
במסכי FHD בגודל של למעלה מ- 75 אינץ', זה אומר שאנחנו אולי נתחיל להבחין בה בפאנלים 4K מעל
ל- 150 אינץ'. אז אולי כדאי יהיה להתחיל לדבר ברצינות על הבעיה הזו כשהיצרנים יתחילו לשווק בכמויות
(ובמחירים סבירים ) מסכי LCD בגדלים של מעל ל- 150 אינץ'. עד אז זו תיאוריה נחמדה אבל לדעתי לא
באמת צריכה לקחת חלק כל כך גדול בדיון הזה, וזאת לדעתי הבעיה הגדולה כאן, שמשקיעים כל כך הרבה
אנרגיה על דבר שגם אם הוא נכון הוא לא ממש משנה מסיבה יותר רצינית.
אני אנסה לרגע לתת אנלוגיה לדיון הזה ולקחת את הדברים למחוזות האבסורד רק כדי לנסות ולהמחיש
את הדברים שאני מנסה לומר. אז סליחה מראש על ההשוואה שאני הולך לעשות לדיון הזה כדי
לנסות ובאמת רק להעביר את הנקודה שאני כותב עליה כבר בכמה תגובות בשירשור.
נניח שבעוד כשנתיים או שלוש קיימת ליצרנים בעיה לעלות עוד את הרזולוציה של הפאנלים ל- 16K
ויש להם גם עוד בעיה בקידום של דברים אחרים שבאמת חשובים במסכים אך הם צריכים להציג איזו
שהיא התקדמות כדי להמשיך ולמכור מסכים. אז כדי להציג איזו שהיא התקדמות הם מחליטים להגדיל
את הגאמוט שהמסכים יכולים להציג גם לתחום האינפרא אדום כשהם דואגים להזכיר לנו כמה יותר
יפים הצבעים היו כשהגאמוט גדל מ REC 709 ל- REC 2020 והם גם ממציאים סיפור על כמה יכולות
להציג אור בתחום האינפרא אדום באמת חשוב לאיזון הצבעים במסך.
אז דיון ממש מקביל לדעתי באותו היקום יתחיל במאמר שמדבר על כמה אנחנו באמת צריכים שהמסך
שלנו יוכל להראות אור בתחום האינפרא אדום. בשירשור לקשור לאותו המאמר יתחיל דיון שבו ישתתפו
למשל אנשים שיכתבו שאם זה העתיד אז אנחנו צריכים מסכים כאלו, כאשר אחרים שממש רוצים
לנהל דיון טכני רציני יתחילו לנהל דיון מעמיק וארוך בנושא של עד איזה אורך גל בתחום האינפרא אדום
צריך המסך לכסות, וכל זה בלי לעצור לרגע ולחשוב ברצינות האם אנחנו בני האדם באמת יכולים
לראות אור בתחום האינפרא אדום?
אז כמו שכבר כתבתי אני מצטער על המקום האבסורדי שאני לוקח את הדברים, אך כך אני רואה
את הדיונים כאן שבעיקר מתעסקים בדברים שהמסך כן או לא יכול לעשות מבלי לעצור לרגע ולדון
ברצינות על מה וכמה מאותם הדברים אנחנו באמת יכולים לראות.
- jacko-il
- חבר שלא מהעולם הזה
- הודעות: 8340
- הצטרף: אפריל 2007
- נתן תודות: 783 פעמים
- קיבל תודות: 1182 פעמים
לא, אתה לא לוקח את זה (לדעתי) למקום אבסורדי, הבנתי את הנקודה שלך והאנלוגיה שנתת ברורה. אני גם די מסכים איתך, גם לגבי הנקודה הספציפית הזו וגם לגבי לא מעט דברים אחרים לאורך השנים (אולי למעט כמה ניואנסים שעדיין במחלוקת, אבל בקטנה).
ספציפית לגבי ה- 8K, הדעה שלי היא שיכול להיות שזה מועיל (רשמתי בתגובה הקודמת סברה למדוע זה יכול דווקא לתרום) ויכול להיות שזה לא ממש. שיפור ביכולות HDR (יכולת הארה, ניגודיות, נפח צבע וכו') הרבה (אבל הרבה!) יותר מהותיות בעיניי מאשר כל בלבולי השכל על רזולוצייה. מה שכן, אני די בטוח לגבי זה שזה אולי לא מקדם אותנו בצעדי ענק קדימה אך גם לא לוקח אותנו אחורה.
אנחנו יכולים להמשיך לדון פה עוד שנים גם, אך בסוף לתעשייה כיוון משלה. נכון לעכשיו אני מניח ש- 8K הוא פשוט צעד קדימה די פשוט וזול עבור יצרניות הפאנלים אז הם פשוט עשו את הצעד הזה תוך ידיעה שיהיה להם מאד קל לשווק את זה להדיוט ההמוצע ולגזור על זה מקסימום כסף עם מינימום השקעה במוצר.
שימשיכו לפמפם שיווקית 8K ואנחנו נמשיך לשבת לחכות למסך שעונה על צרכים אחרים, כמו ניגודיות, עוצמות הארה, נפח צבע וכו'. הכל בסדר, הם כעסק רוצים למכור והתפקיד שלנו כצרכנים להצביע עם הארנק.
יאאלה באמת מיציתי, יש לי דה ז'ה וו שחוזר על עצמו כל כמה שנים עם אותם דיונים מחדש (היינו בזה במעבר ל- FHD, אחרי זה ל- 4K והיום ב- 8K)
ספציפית לגבי ה- 8K, הדעה שלי היא שיכול להיות שזה מועיל (רשמתי בתגובה הקודמת סברה למדוע זה יכול דווקא לתרום) ויכול להיות שזה לא ממש. שיפור ביכולות HDR (יכולת הארה, ניגודיות, נפח צבע וכו') הרבה (אבל הרבה!) יותר מהותיות בעיניי מאשר כל בלבולי השכל על רזולוצייה. מה שכן, אני די בטוח לגבי זה שזה אולי לא מקדם אותנו בצעדי ענק קדימה אך גם לא לוקח אותנו אחורה.
אנחנו יכולים להמשיך לדון פה עוד שנים גם, אך בסוף לתעשייה כיוון משלה. נכון לעכשיו אני מניח ש- 8K הוא פשוט צעד קדימה די פשוט וזול עבור יצרניות הפאנלים אז הם פשוט עשו את הצעד הזה תוך ידיעה שיהיה להם מאד קל לשווק את זה להדיוט ההמוצע ולגזור על זה מקסימום כסף עם מינימום השקעה במוצר.
שימשיכו לפמפם שיווקית 8K ואנחנו נמשיך לשבת לחכות למסך שעונה על צרכים אחרים, כמו ניגודיות, עוצמות הארה, נפח צבע וכו'. הכל בסדר, הם כעסק רוצים למכור והתפקיד שלנו כצרכנים להצביע עם הארנק.
יאאלה באמת מיציתי, יש לי דה ז'ה וו שחוזר על עצמו כל כמה שנים עם אותם דיונים מחדש (היינו בזה במעבר ל- FHD, אחרי זה ל- 4K והיום ב- 8K)
נערך לאחרונה על ידי jacko-il ב 13/06/2019 10:00, נערך פעם 1 בסך הכל.
אין צורך לצטט כדי להגיב. בשביל זה יש "הגב".
- Huber
- חבר במועדון HT
- הודעות: 70331
- הצטרף: מאי 2005
- שם מלא: ערן
- נתן תודות: 518 פעמים
- קיבל תודות: 4198 פעמים
- avihuli
- חבר שלא מהעולם הזה
- הודעות: 8415
- הצטרף: אוגוסט 2011
- נתן תודות: 1376 פעמים
- קיבל תודות: 1230 פעמים
- Huber
- חבר במועדון HT
- הודעות: 70331
- הצטרף: מאי 2005
- שם מלא: ערן
- נתן תודות: 518 פעמים
- קיבל תודות: 4198 פעמים
rwg1 - סליחה, אבל התגובות שלך פשוט מתישות, מתחכמות, לוקחות רק מה שנוח לך מכל מה שרושמים ובאופן כללי מכניסות מילים לפה למי שהגיב ודי מעוותות את הכוונה של המשורר כמעט תמיד, לפחות מניסיון שלי בדיונים מולך - אז לבוא ולהטיל עליי חשד שכזה?! באמת?!
מתנצל מראש, אבל וויתרתי על ניסיון להתדיין איתך, פשוט לא מהנה
מתנצל מראש, אבל וויתרתי על ניסיון להתדיין איתך, פשוט לא מהנה
- Huber
- חבר במועדון HT
- הודעות: 70331
- הצטרף: מאי 2005
- שם מלא: ערן
- נתן תודות: 518 פעמים
- קיבל תודות: 4198 פעמים
סליחה, אבל מה זה YIELD?
@oferlaor
·
·
נערך לאחרונה על ידי משהפרפר ב 20/06/2019 7:24, נערך פעם 1 בסך הכל.
- oferlaor
- מנהל
- הודעות: 75318
- הצטרף: נובמבר 2004
- שם מלא: עפר לאור
- מיקום: מודיעין, ישראל
- נתן תודות: 640 פעמים
- קיבל תודות: 4750 פעמים