מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה
עוד בקבוצת HT



הטווח הדינאמי של 16 ביט והקלטה של תזמורת


עמוד 2 מתוך 3
עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  הבא 
   פורומים > אודיו > אודיו דו-ערוצי (סטריאו)
מחבר הודעה
AK1
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  May 28, 2009
הבעות תודה: 74
מספר הודעות: 500

 #16  נשלח: שבת 18/01/2020 19:29

roberts כתב:
איך אפשר להקליט ב 32 ביט ??? , יחס האות לרעש המכסימאלי למערכת אלקטרונית בטבע !!! הוא בערך 130 dB........ב- 32 ביט יחס האות לרעש צריך להיות 192 dB - נראה לך ???

החישובים ב DSP הם ב- 32 ביט !!! ........בפועל לא ניתן להגיע לרזולוציה גבוהה מ-22 ביט- הרעש הטרמי הוא המגבלה .


העובדה הפשוטה היא שלא רק שזה אפשרי תיאורטית, זה נעשה בפועל. האם אתה רוצה להתווכח עם המציאות?

זה לא אומר שייש לזה איזשהו יתרון ממשי במציאות באיכות הסאונד.
עם זאת, ייתכן שייש לזה ייתרון ממשי במציאות במכירת ההקלטות לאודיופילים.

הקלטת 32-ביט שהבאתי כדוגמה הייתה רק ב-48kHz, אבל יש גם הקלטות ב-382kHz.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
AK1
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  May 28, 2009
הבעות תודה: 74
מספר הודעות: 500

 #17  נשלח: שבת 18/01/2020 20:01

Belial כתב:
כל מה שקשור לאות שמקורו אנלוגי כמו כל כלי התזמורת, אין שום טעם בהקלטה מעבר ל 20 סביות.


פשוט לא נכון -- דווקא בהקלטה עדיף שיהייו 24 ביט לפחות, ולא מזיק (גם אם בדרך כלל לא מועיל) שיהייו יותר.

ראיתי שייש מצבי peak של 170dB(!) שמגיעים למיקרופון -- ראה בלינק לספר "The Sound Reinforcement Handbook" . לזה לא מספיקים 24 ביטים, אם כי נראה לי שלא כדאי להשאיר פיק כזה כפי-שהוא במדיה/קובץ הסופיים, ועדיף לקמפרס אותו נקודתית.

צריך שיהייה מספיק ביטים לכל הטווח הדינאמי של התזמורת, כולל headroom לפיקים בלתי צפויים, בלי overflow/truncation, וצריך שהייו מספיק ביטים לייצג מוזיקה שקטה אך מסובכת בצורה מלאה.

אחר כך אפשר לעשות עיבודים ב-32 ביט או כמה שרוצים, ואחרי זה downsampling לאיזה רזולוציה שרוצים במדיה/קובץ הסופיים, אפילו 16/44, עם/בלי dynamic range compression.

מה הנזק בהקלטה ברזולוציה גבוהה מדי? קבצים גדולים יותר במחשב של המקליטים? זה שהמעבדים שעושים את העריכה וה-downsampling והכיווצים למיניהם (dynamic range ו/או file size) והסבות פורמאטים יזיעו יותר? למי איכפת?

בעיקרון -- עדיף שתהייה הרבה יותר מדי אינפורמאציה שזורקים חלק גדול ממנה מאשר שתהייה חסרה אפילו קצת, או שייקרה overflow -- ממש לא כדאי.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
capten (עמר כרמי)
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Jul 27, 2011

מיקום: kfar saba
הבעות תודה: 133
מספר הודעות: 456

 #18  נשלח: שבת 18/01/2020 20:29

Belial
·
ברוך שובך.
תישאר עמנו הפעם. אל תיעלם.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
motico (מוטי כהן)
כתב
כתב

הצטרף בתאריך:
  Mar 17, 2005

מיקום: גבעתיים
הבעות תודה: 115
מספר הודעות: 1455

 #19  נשלח: שבת 18/01/2020 21:20

roberts

אני חושב שבמשפט "איך אפשר להקליט ב 32 ביט???" לא התכוונת מילולית שאין אפשרות. אני מניח שהכוונה היתה שאין משמעות לדגום ברוחב של 32 ביט. אני מסכים אם האמירה הזאת.

אבל פה צריך להבהיר משהו טכני.
כשאתה כותב שהיחס אות לרעש בטבע הוא 130dB האם הכוונה שלך שברוחב סרט של 20000 הרץ רמת הרעש היא מינוס 130dBm? (כי המספר נכון).
או שאתה מתכוון לרמת עוצמת רעש שנמדדת ב SPL?
אלו שני סולמות שונים לחישוב. הראשון מתייחס לרעש הטרמי (פיזיקלי), אבל הוא לא מגביל את התחום הדינמי. השני מתייחס לרמת SPL והוא קשור לרמת אות יחסית לרגישות האוזן.

בכל זאת נקשר למספר 130 שציינת. רמת העוצמה המירבית שהאוזן יכולה לקבל זה כ 130dB (בסולם SPL). רמת העוצמה המינימלית שהאוזן תשמע זה 0dB (בסולם SPL). כלומר התחום הדינמי של האוזן הוא כ 130dB. ההמשך כמו שכבר כתבת...

_________________
מוטי
פרופיל | שלח הודעה | חפש
motico (מוטי כהן)
כתב
כתב

הצטרף בתאריך:
  Mar 17, 2005

מיקום: גבעתיים
הבעות תודה: 115
מספר הודעות: 1455

 #20  נשלח: שבת 18/01/2020 21:40

AK1

אני חושב שיש כאן בלבול.
אתה מכניס את המספר 170dB כאילו הוא מנותק מהמספרים של שאר כלי הנגינה. זה לא חשוב מה המספר האבסולוטי, מה שחשוב זה היחס בין העוצמה הגבוהה ביותר שנמדדה לנמוכה ביותר. אם נתייחס לכתוב במאמר שציינת, העוצמה המירבית שנמדדה היתה 170dB והנמוכה ביותר 40dB. כלומר תחום דינמי מירבי של של 130dB.

במאמר הוא אומר שכדי לקבל תחום של 130dB רצוי להוסיף עוד ביטים כדי לא לאבד רזולוציה גם בעוצמות הנמוכות (כמו שכתבת).
עכשיו רק נשאר לחשב את הרעש ולראות כמה הוא קרוב לרמת הצליל המינימלי.
הבדל של 130dB זה הבדל במתח של כ 3 מיליון.
נהיה מעשיים ונניח שעוצמת המתח המירבי שנכנס ל ADC הוא 10וולט. בהתאם, האות המינימלי יהיה 10/3000000 כלומר 3.3 מיקרו וולט.
3.3 מיקרו וולט מיוחס לעוצמה של מינוס 96dBm. רחוק מרעש טרמי.

_________________
מוטי


נערך בפעם אחרונה על-ידי motico בתאריך שבת 18/01/2020 22:02, נערך סך הכל פעם אחת
פרופיל | שלח הודעה | חפש
AK1
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  May 28, 2009
הבעות תודה: 74
מספר הודעות: 500

 #21  נשלח: שבת 18/01/2020 22:01

motico כתב:
AK1

אני חושב שיש כאן בלבול.
אתה מכניס את המספר 170dB כאילו הוא מנותק מהמספרים של שאר כלי הנגינה. זה לא חשוב מה המספר האבסולוטי, מה שחשוב זה היחס בין העוצמה הגבוהה ביותר שנמדדה לנמוכה ביותר. אם נתייחס לכתוב במאמר שציינת, העוצמה המירבית שנמדדה היתה 170dB והנמוכה ביותר 40dB. כלומר תחום דינמי מירבי של של 130dB.

במאמר הוא אומר שכדי לקבל תחום של 130dB רצוי להוסיף עוד ביטים כדי לא לאבד רזולוציה גם בעוצמות הנמוכות (כמו שכתבת) אבל אז נכנסים לבעיית רעש.


ראשית, גם הערך האבסולוטי של העוצמה חשוב, כי צריך מיקרופונים שיעמדו בעוצמות האלה. למשל המיקרופון שרוברט ציין קודם מסוגל לעמוד רק ב-127dB אחרי pre-attenuation של 10dB.

המספר הזה הכניס סדר גודל אחר של עוצמות לדיון. לגבי התחום התחתון, כתבתי בפוסט הפותח שאין לי נתון ממקור מוסמך, והנחתי סדר גודל של 50dB. אז כאן בספר נותנים מספר יותר מוסמך של 40dB, שלא עושה מהפיכה גדולה בדיון.

אז ממש אין כאן "בילבול".

והרעש כשמוסיפים ביטים לא משנה הרבה, כי ה-LSBs ממילא יעלמו לחלוטין ללא השפעה כשעושים downsampling או כשעושים digital-to-analog conversion.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
motico (מוטי כהן)
כתב
כתב

הצטרף בתאריך:
  Mar 17, 2005

מיקום: גבעתיים
הבעות תודה: 115
מספר הודעות: 1455

 #22  נשלח: שבת 18/01/2020 22:19

AK1

לדעתי הבלבול הוא שבפוסט הקודם כתבת על אות מירבי של 170 אבל לא כתבת שבאותו מאמר יש גם את המספר המינימלי שהוא 40. אי אפשר להכניס את המספר 170 לבדו כי הבהרת שאנחנו דנים על תחום דינמי של הקלטות.
במילים אחרות, צריך תמיד להגדיר את האות המירבי יחסית לאות הכי נמוך.

לצורך הדיון אין משמעות למספרים האבסולוטים. תיקנתי את הפוסט הקודם שלי והכנסתי חישוב שבמקרה הזה תומך במה שכתבת.
מעשית, אני לא מכיר DAC לינארי בתחום של יותר מ 24 ביט.

_________________
מוטי
פרופיל | שלח הודעה | חפש
AK1
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  May 28, 2009
הבעות תודה: 74
מספר הודעות: 500

 #23  נשלח: שבת 18/01/2020 22:42

motico כתב:
AK1

לדעתי הבלבול הוא שבפוסט הקודם כתבת על אות מירבי של 170 אבל לא כתבת שבאותו מאמר יש גם את המספר המינימלי שהוא 40. אי אפשר להכניס את המספר 170 לבדו כי הבהרת שאנחנו דנים על תחום דינמי של הקלטות.
במילים אחרות, צריך תמיד להגדיר את האות המירבי יחסית לאות הכי נמוך.

לצורך הדיון אין משמעות למספרים האבסולוטים. תיקנתי את הפוסט הקודם שלי והכנסתי חישוב שבמקרה הזה תומך במה שכתבת.
מעשית, אני לא מכיר DAC לינארי בתחום של יותר מ 24 ביט.


אכן לא כתבתי את המספר הנמוך, כי ההנחה שלי היא שהכתוב בפוסט הפותח היא הבסיס לדיון, ושם הוזכר המספר 50dB, וההבדל לא נראה לי כזה משמעותי.

אני לא רואה בזה "בלבול" או משהו בכיוון. אפשר הייה לומר באופן רלוואנטי שהכנסתי בלבול רק אם הייתי מבלבל בין דברים, כמו למשל כותב 170W במקום 170dB, או אומר שהעוצמה הנמוכה היא 170dB, או whatever. אבל לא הכנסתי בלבול, רק השמטתי איזכור של נתון שלדעתך הייתי חייב להזכיר באותה נשימה, ולדעתי זו לא חובה להזכיר באותה נשימה, אלא מותר להסתמך על איזכור קודם.

מותר לך להתעקש לקרוא לזה "בלבול", אבל זה לא עושה שום הבדל שהוא בדיון, למעט הכנסת רעש שאינו ב-LSB

החשיבות של המספרים האבסולוטיים בדיון הזה היא הכנסת נתונים מציאותיים, בניגוד להערכות וכל מיני ניסיונות שהיו לזנב במספרים הגבוהים ולהגדיל את הנמוכים.

חוצמזה, במשך הדיון היו הרבה מאוד סטיות מנושא הדיון -- שהוא כאמור הקלטות ב-16 ביט -- כך שאפילו על תקן סטייה מהנושא, תוספת הנתון האבסולוטי של 170dB מהווה מידע ששווה איזכור בזכות עצמו, ובהקשר של מיקרופונים, שאוזכרו בדיון.

דרך אגב, הנושא של DAC של יותר מ-24-ביט גם הוא אינו שייך לדיון, ובכל זאת איזכרת אותו.

שחרר קצת

=========================

נ.ב., קיימים DACs שתומכים ב-32 ביט
פרופיל | שלח הודעה | חפש
roberts
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Dec 14, 2007
הבעות תודה: 112
מספר הודעות: 707

 #24  נשלח: א' 19/01/2020 0:30

AK1 כתב:
נ.ב., קיימים DACs שתומכים ב-32 ביט


·

יכולים להגיד שיש גם DAC של 50 ביט כאשר מכניסים 26 רמות של 0 ב- Least Significant Bits - זה בולשיט !!!!!

אות אנלוגי לא יכול להיות עם יחס אות לרעש טוב מ 120-130 dB !!!! איזה מגבר/ PRE ראית אי פעם בחייך עם יחס אות לרעש טוב מזה?

......הרי בסופו של יום DAC מוציא אות אנלוגי ולכן גם ה-DAC הטוב בעולם לא יכול להיות בפועל יותר מ 21-22 ביט.

מצורף המפרט של ה- DAC עם הביצועים הטובים בעולם !!!. שים לב מה היחס אות לרעש - 128 dB בהעמסה מסדר A ......העמסה זו משפרת את יחס האות לרעש בכ 8 dB כך שבפועל הביצועים הם באיזור ה-120 dB בלבד.



פרופיל | שלח הודעה | חפש
AK1
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  May 28, 2009
הבעות תודה: 74
מספר הודעות: 500

 #25  נשלח: א' 19/01/2020 8:44

roberts כתב:

יכולים להגיד שיש גם DAC של 50 ביט כאשר מכניסים 26 רמות של 0 ב- Least Significant Bits - זה בולשיט !!!!!

אות אנלוגי לא יכול להיות עם יחס אות לרעש טוב מ 120-130 dB !!!! איזה מגבר/ PRE ראית אי פעם בחייך עם יחס אות לרעש טוב מזה?

......הרי בסופו של יום DAC מוציא אות אנלוגי ולכן גם ה-DAC הטוב בעולם לא יכול להיות בפועל יותר מ 21-22 ביט.

מצורף המפרט של ה- DAC עם הביצועים הטובים בעולם !!!. שים לב מה היחס אות לרעש - 128 dB בהעמסה מסדר A ......העמסה זו משפרת את יחס האות לרעש בכ 8 dB כך שבפועל הביצועים הם באיזור ה-120 dB בלבד.


זה בסדר, לא צריך להתלהם, אף אחד כאן לא טוען שזה משפר משהו במציאות באיכות הסאונד, לכל היותר במציאות המכירות לאודיופילים. תודֶה שעל הנייר, למי שלא העמיק במשמעות הנתונים, תמיכה ב-32bit/768kHz נראית מרשימה בהרבה יותר מאשר 24bit/96kHz, ובטח יותר מ-16bit/44kHz, וגם לא לוקחים יותר כסף על זה -- יש מכשיר 32bit/768kHz ב-$240.

למעשה, אם הייתי צריך היום לקנות DAC, ולא הייתי מבחין בהבדלים בסאונד בין מכשיר 32bit/768kHz לבין מכשיר 24bit/96kHz (יכולים להיות הבדלים בין מכשירים שאינם קשורים לרזולוציה), הייתי לוקח את המכשיר שתומך ברזולוציה הגבוהה יותר, ולו רק כדי להיות מסוגל לנגן קבצים ברזולוציה כזו, אם יפלו לידי במקרה, גם אם ברור שהתמיכה ברזולוציה הגבוהה היא רק ברמה של לזרוק חלק מהביטים ולהתעלם מחלק מהדגימות.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
roberts
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Dec 14, 2007
הבעות תודה: 112
מספר הודעות: 707

 #26  נשלח: א' 19/01/2020 10:04

עמיר, אני שמח שאנו באותו קו מחשבה בנושא ה-DAC-ים, מה אתה אומר, אולי ננצל רגע נדיר זה ליישב את "עניין הכבלים"?...... או שכאן גם אלוהים בכבודו ובעצמו לא יכול להושיע?
פרופיל | שלח הודעה | חפש
AK1
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  May 28, 2009
הבעות תודה: 74
מספר הודעות: 500

 #27  נשלח: א' 19/01/2020 10:28

roberts כתב:
עמיר, אני שמח שאנו באותו קו מחשבה בנושא ה-DAC-ים, מה אתה אומר, אולי ננצל רגע נדיר זה ליישב את "עניין הכבלים"?...... או שכאן גם אלוהים בכבודו ובעצמו לא יכול להושיע?

בוא ניתן לכבלים לנוח על משכבם בשלום. השקעתי בהם יותר מדי ואני מעדיף לשמר את החלום שאולי הם בכל זאת משפרים משהו בדרך מסתורית כלשהי
(1) הבעות תודה: roberts
פרופיל | שלח הודעה | חפש
roberts
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Dec 14, 2007
הבעות תודה: 112
מספר הודעות: 707

 #28  נשלח: א' 19/01/2020 10:56

לא יכולת לנסח זאת טוב יותר.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
AK1
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  May 28, 2009
הבעות תודה: 74
מספר הודעות: 500

 #29  נשלח: א' 19/01/2020 20:28

הרגע נתקלתי במידע מוויקיפדיה שהייה חדש לי לגבי ההקלטות הדיגיטאליות המוקדמות של חברת Decca -- הן נעשו ב-18/48, לא ב-16/44 כמו רוב שאר החברות. זה עדיף אפילו על Soundstream שהייה ב-16/50. זה מסביר איך זה שההקלטות המוקדמות שלהם הצטיינו יחסית למתחרים.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
roberts
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Dec 14, 2007
הבעות תודה: 112
מספר הודעות: 707

 #30  נשלח: א' 19/01/2020 23:34

AK1
·
אכן מפתיע מאוד שבשנת 1978 היה A/D בעומק 18 ביט.

בתור מומחה לא קטן למוסיקה קלאסית, אתה מכיר הקלטה מהשנים ההם (שהוקלט בדיגיטאל) ואתה חושב שהיא "פיצוץ"? אם תוכל תן לינק בבקשה ל YouTube במידה וקייים - תודה מראש
פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון קיץ - ישראל (GMT+3) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > אודיו דו-ערוצי (סטריאו) עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  הבא 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht