מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה
עוד בקבוצת HT



גלעד שליט בדרך הבייתה?


עמוד 16 מתוך 27
עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  | ... |  15  |  16  |  17  | ... |  25  |  26  |  27  |  הבא 
   פורומים > כללי > ללא קשר
מחבר הודעה
Gili_Regev (גילי)
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה


הצטרף בתאריך:
  Dec 09, 2006

מיקום: לפלנד
הבעות תודה: 135
מספר הודעות: 5100

 #226  נשלח: א' 16/10/2011 23:24

sam22 כתב:
גילי? מה ? לא התייאשת?

התייאשתי, אבל כולי אדרנלין, מתח, לחץ לקראת שלישי.
לא היה לי מקום אחר לפרוק, חזרתי לפה..

_________________
...
פרופיל | שלח הודעה | חפש
ארז_וחני
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Jul 06, 2008
הבעות תודה: 210
מספר הודעות: 4854

 #227  נשלח: א' 16/10/2011 23:30

Giliboy כתב:

ביבי ניצח ב- 1%. כשמתפרסם סקר, הוא מתפרסם תחת סייג של 4% סטייה.
1% לטובת ביבי, זה אומר שהסקר לא יכול היה לנבא תוצאה מדוייקת עבור בחירות 96.

כמו שציינו, עשרות סקרים פורסמו מאז נחטף שליט - בכולם נקבע חד משמעית כי הציבור מעדיף את שחרורו.
האחרון שבהם, שהוזמן ע"י ערוץ 10, לאחר שקבע נקבע המחיר, הראה 62% בעד, 22% נגד.
אם נחזור רגע לבחירות 96, אז כאן יש רוב מכריע, מעבר לטעות הסטטיסטית.


אתה יכול להראות לי סקר שבו כתוב :" האם אתה מוכן לשחרר מחבלים שיחזרו לרצוח כמה עשרות ישראלים תמורת גלעד שליט"?
המחיר שאתה מדבר עליו הוא לא המחיר האמיתי והבעייתי. זה שמשחררים רוצח עם דם על הידים - זה מעצבן וכואב (במיוחד למשפחות השכולות) אבל זה לא המחיר האמיתי כי את המתים לא ניתן להציל אבל את אלה שיירצחו כן ניתן להציל.
אני לא מכיר סקר אחד שהציג את המחיר באופן הזה.
כרגיל במדינתנו, התקשורת מנהלת את סדר היום הציבורי ואנשי התקשורת קבעו עמדה בנושא ולכן ה"סקרים" נראים ככה.
מצטער, הסקרים האלה לא מספרים את הסיפור האמיתי לעם ולכן הם אינם תקינים.

בקשר לטעות הסטטיסטית, הבנתי את ההסבר שלך.
תבדוק בבקשה את הסקרים שהיו כאשר שמעון פרס היה מועמד לתפקיד ראש הממשלה מטעם העבודה לאחר רצח רבין.
הוא זכה בסקרים ברוב מוחץ !
שום טעות סטטיסטית לא יכולה להסביר איך הוא הפסיד את הבחירות האמיתיות.

ארז
פרופיל | שלח הודעה | חפש
ufffnick
חבר כבוד
חבר כבוד

הצטרף בתאריך:
  Sep 14, 2008

מיקום: Fiat 500 שחוטה (כשר), ברחוב סומסום
הבעות תודה: 490
מספר הודעות: 4558

 #228  נשלח: א' 16/10/2011 23:34

כשהתקשורת קובעת שהשיח יהיה ריגשי,
כי אם זו לא מסחטת דמעות מרגשת זה לא דופק מזומנים בקופת הפרסום,
כך גם הצופה ההדיוט (וברוך השם לא חסרים כאלה) מגיב.
ועדיין - לממשלה הזו אין מנדט לבצע את העיסקה,
סקר, זה לא משאל עם ולא תחליף לבחירות (שהיו ממש לא מזמן).
מה השתנה מאז?
פרופיל | שלח הודעה | חפש
Gili_Regev (גילי)
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה


הצטרף בתאריך:
  Dec 09, 2006

מיקום: לפלנד
הבעות תודה: 135
מספר הודעות: 5100

 #229  נשלח: א' 16/10/2011 23:35

ntk כתב:
ציטוט:
ועסקת ג'יבריל הייתה הרבה פחות גרועה, אותם מחבלים ששוחררו בעסקת ג'יבריל רצחו 130 , 470 המחבלי שישוחררו ביום שלישי רצחו 599! ככה שתעשה את החשבון לבד

זה לא ממש רלוונטי לדיון, אבל ההשוואה לא במקומה. תקופה אחרת, אופי פיגועים שונה.
פיגועי ה"איכות" באוטובוסים, שנחתו עלינו בשנות ה- 90, הביאו לעשרות הרוגים בפיגוע בודד.
בשנות ה- 70 הדברים היו נראים אחרת. מה חשבת, שאם היתה להם אפשרות אז להוריד 30 במכה, לא היו עושים זאת..?

ציטוט:
ולגבי עסקאות נוספות, כנס לאתר של אירגון אלמגור, יש להם שם הרבה מידע על מחבלים ששוחררו וכמה הם רצחו

השאלה כמה מהם בעסקאות השחרור האחרונות. אני אישית לא זוכר/מכיר משהו דרמטי שלאחר העסקאות, מבחינת אינפלציית פיגועים. אם יש לך מידע מעבר להצגה של הדברים פה, אני אשמח לשמוע, יחד עם עובדות, אבל אי אפשר להציג טענה, ולשלוח אותי לאתר אלמגור לחפש את העובדות.

ציטוט:
ועוד כתבה על משפחות נפגעי טירור שמתנגדים לעסקה, באמת שמעניין שבתקשורת זה נראה שרוב המשפחות בעד העסקה, במיוחד לפני שחתמו עליה, עכשיו זה פתאום מביא רייטינג אז מביאים גם את הצד שמתנגד

לרגע אי אפשר להתעלם ולזלזל. נקווה שיהיו חזקים, ושבסוף בסוף ידעו שהמחיר הכבד שהן שילמו היה בשביל לתת חיים לחייל שהיה מוכן להיהרג בשביל בטחונם שלהם.

_________________
...
פרופיל | שלח הודעה | חפש
ntk
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Jan 03, 2006
הבעות תודה: 39
מספר הודעות: 1303

 #230  נשלח: א' 16/10/2011 23:38

Giliboy כתב:

לא ספציפית עבור הרגש לגלעד, אבל עבור העובדה שזה חייל, וחייל לא משאירים להירקב שם, גם אם כתבת על זה פעם ספר.. זו לא קלישאה, דברים שרואים משם, לא רואים מכאן. ספרים והרצאות זה טוב לחשבון הבנק. בפועל, כשיושבים על הכסא, יש שיקולים נוספים, וזרמים אחרים שמניעים אותך. כך ככל כנראה....


זה הופך לקלישאה שכתבת את זה אחרי שכבר ישבת בממשלה וגם היית ראש ממשלה, אז קשה לי לראות איך פתאום הוא ראה משהו שהוא לא יכל לראות קודם, ואם כבר קודם, למה רק עכשיו ? לפמה הוא לא עשה את זה לפני שנתיים וחצי ? ושלא יחרטטו אותי על זה שחמאס התגמש
פרופיל | שלח הודעה | חפש
Gili_Regev (גילי)
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה


הצטרף בתאריך:
  Dec 09, 2006

מיקום: לפלנד
הבעות תודה: 135
מספר הודעות: 5100

 #231  נשלח: א' 16/10/2011 23:46

ארז_וחני כתב:
ציטוט:
אתה יכול להראות לי סקר שבו כתוב :" האם אתה מוכן לשחרר מחבלים שיחזרו לרצוח כמה עשרות ישראלים תמורת גלעד שליט"?
המחיר שאתה מדבר עליו הוא לא המחיר האמיתי והבעייתי. זה שמשחררים רוצח עם דם על הידים - זה מעצבן וכואב (במיוחד למשפחות השכולות) אבל זה לא המחיר האמיתי כי את המתים לא ניתן להציל אבל את אלה שיירצחו כן ניתן להציל.
אני לא מכיר סקר אחד שהציג את המחיר באופן הזה.
כרגיל במדינתנו, התקשורת מנהלת את סדר היום הציבורי ואנשי התקשורת קבעו עמדה בנושא ולכן ה"סקרים" נראים ככה.
מצטער, הסקרים האלה לא מספרים את הסיפור האמיתי לעם ולכן הם אינם תקינים.

בקשר לטעות הסטטיסטית, הבנתי את ההסבר שלך.
תבדוק בבקשה את הסקרים שהיו כאשר שמעון פרס היה מועמד לתפקיד ראש הממשלה מטעם העבודה לאחר רצח רבין.
הוא זכה בסקרים ברוב מוחץ !
שום טעות סטטיסטית לא יכולה להסביר איך הוא הפסיד את הבחירות האמיתיות

כתבתי קודם:
62 % בעד עסקה, 22% נגד.
השאלה הבאה שנשאלה:
"האם בעקבות העסקה יורע המצב הבטחוני",
62% ענו שכן.
כלומר, אנשים העדיפו את העסקה, על אף "העובדה" שיהיו יותר פיגועים לאחר מכן.

רצח רבין גרם לאפקט ראשוני של גל שמאל חזק מאוד ששטף את המדינה.
הסקרים "רימו" לעומת מה שהיה כמה חודשים קדימה, כי התחושות של האנשים (המשיבים) רימו את אותם עצמם.
לאחר תקופה קצרה הכל "התיישר", והסקרים בהתאם..

_________________
...
פרופיל | שלח הודעה | חפש
ntk
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Jan 03, 2006
הבעות תודה: 39
מספר הודעות: 1303

 #232  נשלח: א' 16/10/2011 23:48

Giliboy כתב:

זה לא ממש רלוונטי לדיון, אבל ההשוואה לא במקומה. תקופה אחרת, אופי פיגועים שונה.
פיגועי ה"איכות" באוטובוסים, שנחתו עלינו בשנות ה- 90, הביאו לעשרות הרוגים בפיגוע בודד.
בשנות ה- 70 הדברים היו נראים אחרת. מה חשבת, שאם היתה להם אפשרות אז להוריד 30 במכה, לא היו עושים זאת..?

השאלה כמה מהם בעסקאות השחרור האחרונות. אני אישית לא זוכר/מכיר משהו דרמטי שלאחר העסקאות, מבחינת אינפלציית פיגועים. אם יש לך מידע מעבר להצגה של הדברים פה, אני אשמח לשמוע, יחד עם עובדות, אבל אי אפשר להציג טענה, ולשלוח אותי לאתר אלמגור לחפש את העובדות.


מה איכפת לי מפיגוע "איכותי" או לא, מספיק שאחד ירצח זה כבר לא שווה את העסקה ( מעבר לטעות המדינית של לעשות עסקה עם אירגוני טירור ) חיים של אחד ללא שם, לא שווים פחות מחיו של גלעד, וזה שהוא היה חייל לא משנה כלום, הוא התגייס וסיכן את חיו כמו כולם פה, מי שרוצה לצאת מהצבא יודע טוב מאוד איך לעשות את זה

לגבי אירגון אלמגור, הבאתי פה כבר מחקר שלהם על אנשים ששוחררו בעסקאות קודמות, אתה יכול לחפש באחד התגובות הראשונות שלי בדיון, ואם אתה רוצה עוד מידע אתה מוזמן להמשיך לגלוש באתר שלהם ולקרוא, לא ברור לי מה זה משהו "דרמטי" מבחינך, כמו שאמרתי מספיק שירצח אחד ( ונרצחו מאות ) בעקבות העסקה, זה אחד שיתן את החייים שלו תמורת חיו של שליט
פרופיל | שלח הודעה | חפש
ארז_וחני
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Jul 06, 2008
הבעות תודה: 210
מספר הודעות: 4854

 #233  נשלח: א' 16/10/2011 23:57

Giliboy כתב:

כתבתי קודם:
62 % בעד עסקה, 22% נגד.
השאלה הבאה שנשאלה:
"האם בעקבות העסקה יורע המצב הבטחוני",
62% ענו שכן.
כלומר, אנשים העדיפו את העסקה, על אף "העובדה" שיהיו יותר פיגועים לאחר מכן.

רצח רבין גרם לאפקט ראשוני של גל שמאל חזק מאוד ששטף את המדינה.
הסקרים "רימו" לעומת מה שהיה כמה חודשים קדימה, כי התחושות של האנשים (המשיבים) רימו את אותם עצמם.
לאחר תקופה קצרה הכל "התיישר", והסקרים בהתאם..


גילי,
לשאול :" האם בעקבות העסקה יורע המצב הבטחוני" זה ממש לא כמו לשאול "האם אתה מוכן לשחרר מחבלים שיחזרו לרצוח כמה עשרות ישראלים תמורת גלעד שליט"?
מאוד מובן מדוע השאלה נוסחה באופן כזה חלבי. מה זאת אומרת "המצב הבטחוני יורע"?
מי יודע מה הפירוש של זה? מה המשמעות של זה בחיי אדם?

אלו סקרים לא הוגנים כי הם לא מציגים באופן פשוט וברור את התמונה.
ועל סקרים לא הגונים כגון אלה אתה מבסס את דעתך שהרוב תומך?

אתה טוען שלאחר רצח רבין הסקרים "רימו" כי אין תשובה הגיונית אחרת.
באותה מידה אני יכול לטעון שגם הסקרים בעניין שליט מרמים (כי הרי כולנו רוצים שגלעד יחזור הביתה...) , בוודאי עם ניסוח מעורפל כמו שהבאת.

אבל אני גם מציע אפשרות אחרת - הסקרים לא תמיד אמינים.
חבל שלא עשו משאל עם. כנראה שלא נדע לעולם אם רוב הציבור תמך או לא תמך בעסקה.
מה שברור לי זה שלא מעט מצביעי סקר שהצביעו בעד לא ממש הבינו את המשמעות של "מצב הבטחוני יורע".


ארז
פרופיל | שלח הודעה | חפש
Gili_Regev (גילי)
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה


הצטרף בתאריך:
  Dec 09, 2006

מיקום: לפלנד
הבעות תודה: 135
מספר הודעות: 5100

 #234  נשלח: ב' 17/10/2011 0:07

ntk כתב:
Giliboy כתב:

לא ספציפית עבור הרגש לגלעד, אבל עבור העובדה שזה חייל, וחייל לא משאירים להירקב שם, גם אם כתבת על זה פעם ספר.. זו לא קלישאה, דברים שרואים משם, לא רואים מכאן. ספרים והרצאות זה טוב לחשבון הבנק. בפועל, כשיושבים על הכסא, יש שיקולים נוספים, וזרמים אחרים שמניעים אותך. כך ככל כנראה....


זה הופך לקלישאה שכתבת את זה אחרי שכבר ישבת בממשלה וגם היית ראש ממשלה, אז קשה לי לראות איך פתאום הוא ראה משהו שהוא לא יכל לראות קודם, ואם כבר קודם, למה רק עכשיו ? לפמה הוא לא עשה את זה לפני שנתיים וחצי ? ושלא יחרטטו אותי על זה שחמאס התגמש

כשהיה ראש ממשלה, בקדנציה הקודמת, תיק גלעד שליט לא היה מונח על שולחנו. הוא לא התמודד עם "תיק" כזה, ושנאלצים להתמודד מולו פנים אל פנים, אז כנראה שזה לא כמו בספרים

למה לקח בקדנציה הזו שנתיים וחצי..?
ישנן מספר סיבות, בינהן הצגמשות של החמאס, אבל לא רק..
אם אתה מתעניין קצת במזרח התיכון, אתה ודאי מבין שהמצרים, לאחר מה שעבר על המדינה, רוצים לחזק את מעמדם באזור, ובעולם כולו. הם ראו בעסקת שליט מקפצה ענקית מבחינה בילאומית, ורצו להצליח היכן שנכשלו מדינות כמו גרמניה וצרפת.
בנוסף, המצב בדמשק די רגיש, וחמאס, בהנהגת חאלד משעל, מעוניין מאוד להעביר את מטה החמאס מדמשק לקהיר.
יחד עם הרצון העז של ישראל להחזיר שבויים, וההשערה שזה עכשיו או לעולם לא- כל אלה יצרו סביבה שתומכת בעסקה.
לגבי חמאס, ודאי שהוא התגמש, כמו שישראל התגמשה. שמות שהובטח למשפחתם כי ישוחררו, יישארו בכלא, ויש לא מעט כאלה. מדובר בשמות מאוד גדולים מבחינתם. אם אתה עוקב, אתה בטח רואה שיש לא מעט מתנגדים לעסקה בצד הפלסטיני..
אגב, שמות שישראל התנגדה להם מתקופת אולמרט, נשארים בכלא, וישראל בקטע הזה עמדה על שלה.
דבר נוסף. רבים מהמחבלים לא יוכלו לחזור לעזה או לגדה, ויגורשו למדינה אחרת. יש המון ביקורת ברחוב הפלסטיני, כיוון שגירוש לא בא בחשבון מבחינתם. אגב, ההסכם קובע שאם לא תימצא מדינה שתסכים לקלוט אותם, הם לא ישוחררו. פעם אחורנה ששמעתיף היום בצהריים, הפלסטינים עדיין ממתינים לתושבה ממספר מדינות.

_________________
...


נערך בפעם אחרונה על-ידי Gili_Regev בתאריך ב' 17/10/2011 0:13, נערך סך הכל פעם אחת
פרופיל | שלח הודעה | חפש
Gili_Regev (גילי)
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה


הצטרף בתאריך:
  Dec 09, 2006

מיקום: לפלנד
הבעות תודה: 135
מספר הודעות: 5100

 #235  נשלח: ב' 17/10/2011 0:11

ארז_ןחני כתב:
ציטוט:
גילי,
לשאול :" האם בעקבות העסקה יורע המצב הבטחוני" זה ממש לא כמו לשאול "האם אתה מוכן לשחרר מחבלים שיחזרו לרצוח כמה עשרות ישראלים תמורת גלעד שליט"?

הנחתי שתטען כך, אבל ההגיון שלי עושה מייד את האנאלוגיה, ולא משליך הרעה במצב הבטחוני לסיבה אחרת מלבד האפשרות שאותם משוחררים יחזרו לעסוק בטרור.
אני בטוח שזה נכון לרוב הנשאלים.
אגב, הצעה לא רעה לפתור את הסוגייה במשאל עם, רק שצריך לחוקק חוק בשביל זה.

_________________
...
פרופיל | שלח הודעה | חפש
ufffnick
חבר כבוד
חבר כבוד

הצטרף בתאריך:
  Sep 14, 2008

מיקום: Fiat 500 שחוטה (כשר), ברחוב סומסום
הבעות תודה: 490
מספר הודעות: 4558

 #236  נשלח: ב' 17/10/2011 0:12

הבעיה שהתקשורת לא מדווחת על ניסיונות חטיפה, זה לא מרגש מספיק.
יש תיעוד באתר של אלמגור מ- 2006,
וכאחד שהשתחרר בשנת 2000 אני יכול לומר לך שהיו הרבה יותר באותה התקופה (בודאות), ממה שמתואר באתר הנ"ל.
המוטיבציה לחטוף חיילים עלתה משמעותית מאז הנסיגה מלבנון - גם בגלל הדרך שנעשתה וגם בגלל המסר (תודה ל"מר ביטחון" אהוד ברק), ובעיקר בגלל הקלות המבצעית הבלתי נסבלת שזה אפשר - ובאוקטובר 2000 גם הצליח להם עם חטיפת החיילים בהר דב (הנסיגה היתה במאי באותה השנה.
היו המון נסיונות שהחלו למעשה בסוף 1998, כאשר המוטיבטור המרכזי היה העסקה של גופת חייל השייטת תמורת עשרות מחבלים.
החמאס הוא תלמידו המוצלח של נסראללה, וככזה אל תצפו שיעצור כאן.
2004 נחתמה עסקה להחזרת שבויים (שלוש גופות ואזרח) תמורת 450 חלאות (מוספא דיראני ושייח עובייד בינהם) ואחרי שנתיים של ה-מ-ו-ן נסיונות חטיפה ומלחמת התשה הצליחו ב- 2006 לחטוף את רגב וגולדווסר. אני לא יודע אם מישהו זוכר את התקופה אבל במקביל היו על בסיס יומיומי ירי רקטות לשדרות ועוטף עזה, מטעני צד וטילי נ.ט. על כלי רכב צבאיים, חדירה ליישובי הגדר, ושלל תמונות של חיילים מלקטי גופות חבריהם מכלים שהושמדו (שני נגמ"שים ב- 2004 ביממה אחת).
נסראללה איבד מהמוטיבציה בגלל מלחמת לבנון השנייה (על אף רשימת הדברים ההזויים שהיו שם) שלהזכירם התגובה היתה קיצונית מאוד בעקבות חטיפתם של רגב וגולדווסר.
עדיין יש נסיונות חטיפה פה ושם, אבל בסדר גודל אחר לגמרי, וזאת לא בגלל שהגבנו כמו משוגעים,
אלא כי הפגיעה באירגון חיזבאללה היתה ממשית ובפרט למי שמסוגל לבצע מבצעי חטיפה.
למעשה מאז מלחמת לבנון השנייה, החלק הצפוני יחסית שקט.
מה שקשה היה לומר על החלק הדרומי עד מבצע עופרת יצוקה (דצמבר 2008).

כנראה שאם זה לא מתפוצץ באזור המרכז זה לא פיגוע. זו מלחמה שמתרחשת במקום אחר בגלובוס.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
molvy (משה לוי)
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה


הצטרף בתאריך:
  Mar 16, 2010
הבעות תודה: 1133
מספר הודעות: 6117

 #237  נשלח: ב' 17/10/2011 0:17

osherov כתב:
-
-molvy,
רשמת:
ציטוט:
"לדעתי בפעולה צבאית אין יכולת לעשות חשבון מדוייק של נפגעים יש מטרה ואם צריך להגיע אליה מגיעים כי זו מלחמה ובמלחמה כמו במלחמה.כמו כן בפעולה צבאית יש ערבות הדדית ואסור להשאיר פצוע בשטח והיו מיקרים שכדי לחלץ פצוע שלא היה ידוע אם הוא חי או מת נהרגו חיילים זה אחד מיסודות הרעות הצבאית והמורשת הקרבית שעוברת מדור לדור ולצערי הרב בדור שלנו הוא הופר ולא על ידי החיילים אלא על ידי הפוליטיקאים שרמסו את הערך הזה והוציאו לו את התוכן במקרה של מדחת יוסוף."


יופי של משפטים זרקת כאן....חלקם אפילו פומפמו לי בעבר ועדיין מפומפמים לי בהווה ע"י כל מיני קצינים בצבא (צעירים בדר"כ) שלא באמת מבינים מה עומד מאחריהם ולא באמת מבינים שהרבה ממשפטי הגבורה האלה הם בעצם בולשיט אחד גדול לצורך יצירת אתוס, עוצמה ואמונה בקרב החיילים. אלה סה"כ משפטים שפומפמו להם ע"י קצינים אחרים שיש להם קצת יותר פלפלים על הכתף. המציאות, בצדק, הרבה יותר אפורה, מסובכת ולא מלאת מעשה גבורה, הקרבה ואתוס. במציאות, היום בצה"ל, רוב הפעולות היזומות ובטח המבצעים אליהם הצבא יוצא, לא מתחילים ולא מאושרים לפני שיש צפי לסיכויי הצלחה וצפי לכמות נפגעים בפעולה. הסיסמה "לא משאירים חייל פצוע בשטח" עובדת ברוב המקרים "אלא אם...". הבעייה היא שאת ה "אלא אם" כולנו משמיטים (ראה לדוגמא ערך רון ארד, ותבין איך הצבא והממשלה קיבלו החלטה מוסכלת ונכונה "לנטוש" חייל חי בשטח, כאשר היה סיכוי גדול בזמנו לחלץ אותו מהשטח מייד אחרי הצניחה, ביחד עם הטייס שכן חולץ במבצע נועז)

זה מחזיר אותי למדחת יוסף ולניסיון שלך להבדיל בין המקרים. האם אתה יכול להגיד לי מה ההבדל בין ההודעה ל 5 המשפחות החיילים שהיו נהרגים בפעולת השחרור אז מהקבר אחרי שהדרג הביטחוני קיבל צפי לנפגעים מאוד גבוה בביצוע פעולה כזאת (בסיכוי סביר מאוד שגם אם החילוץ היה מצליח החייל לא היה שורד). לעומת ההודעה ל 5 משפחות חללי פיגוע שיתבצע חס וחלילה ע"י אחד האנשים שנשחרר מחרתיים?!

חבל לי להגיד, אבל למעט משפטי הגבורה, ההבדלים בעיני לא גדולים כל כך. לא זכור לי בזמנו שהתגייסתי לצבא שמישהו שאל אותי האם אני רוצה ללכת ליחידה קרבית ובטח ובטח לא חשבתי שאני הולך להסתכן ברמה כזאת שאני ממש מסכן את חיי עד כדי מוות, לכן שאף אחד לא יגיד שלחייל "מותר יותר למות" מאשר לאזרח! (כחייל טיפש בן 18 אני זוכר שהרגשתי כמו אל, שיכול ללכת מעל שדה מוקשים בלי להיפגע, שחושב שהפלוגה שלי לבדה יכולה לכבוש את כל לבנון עם סכין בפה...זה הכל נבע מאותו מפמפום של הצבא וממש לא מההבנה שאני מוכן למות בשביל המדינה). לכן אני לא רואה כמעט הבדל בין מוות של חייל במסגרת נסיון חילוץ של שבוי\פצוע שהוא בעל סיכויים נמוכים מאוד ובין סיכוי של אזרח לההרג נניח בפעולת טרור.

אני אחזור ואדגיש שגם במקרה מדחת יוסף, לדעתי נעשתה שם טעות, אבל טעות סבירה והגיונית ביותר בנסיבות הקיימות.......אבל שוב, זה מאוד קל "לקשקש" באיזה פורום, שנעשה שם מחדל והפקרה של חייל. קצת יותר כבוד למפקדים הבכירים שהיו שם בשטח שעשו ותרמו למדינה שלנו הרבה יותר מרובנו (אגב, ועדת חקירה שהוקמה בזמנו קבעה שצה"ל נהג כשורה במקרה ההוא)


אז עכשיו אתה אומר שצריך להשאיר פצועים בשטח אם זה מסכן חיילים?

אתה מבלבל בין הצדדים!! כן החיילים אמורים להגן על האזרחים ולא להפך וכן החיילים צריכים למות לפני האזרחים אני לא מבין מהיכן אתה מביא את התיאוריות החדשות הללו שלך אם אתה לא רואה את ההבדל בין חייל שנהרג בקרב לבין אזרח שנהרג בפעולת טרור אני ממש לא חושב להתחיל להסביר לך. אם הלכת ליחידה קרבית בלי להבין שאתה הולך לסכן את החיים שלך אז היית נאיבי או טיפש או שניהם יחד.

אנו חיים פה על חרבנו ואת זה לא תוכל לשנות ואם זה לא מוצא חן בעניך אתה לא צריך להיות פה.

ההחלטה להותיר את רון ארד בשטח היא החלטה הנוגדת את כל ערכי המדינה ומי שקיבל אותה זה ברק שגם קיבל את ההחלטה להשאיר את מדחת יוסוף לדמם למוות. הוא רמס את כל ערכי הרעות והערבות ההדדית של החיילים בשדה הקרב. ואם אתה מצודד בהחלטות אלו אני בוש ונכלם שישנם כאלה אנשים בארץ כי זו גישה תבוסתנית ומובילה לאבדן מדינת ישראל.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
ntk
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Jan 03, 2006
הבעות תודה: 39
מספר הודעות: 1303

 #238  נשלח: ב' 17/10/2011 0:18

Giliboy כתב:
ntk כתב:
Giliboy כתב:

לא ספציפית עבור הרגש לגלעד, אבל עבור העובדה שזה חייל, וחייל לא משאירים להירקב שם, גם אם כתבת על זה פעם ספר.. זו לא קלישאה, דברים שרואים משם, לא רואים מכאן. ספרים והרצאות זה טוב לחשבון הבנק. בפועל, כשיושבים על הכסא, יש שיקולים נוספים, וזרמים אחרים שמניעים אותך. כך ככל כנראה....


זה הופך לקלישאה שכתבת את זה אחרי שכבר ישבת בממשלה וגם היית ראש ממשלה, אז קשה לי לראות איך פתאום הוא ראה משהו שהוא לא יכל לראות קודם, ואם כבר קודם, למה רק עכשיו ? לפמה הוא לא עשה את זה לפני שנתיים וחצי ? ושלא יחרטטו אותי על זה שחמאס התגמש

כשהיה ראש ממשלה, בקדנציה הקודמת, תיק גלעד שליט לא היה מונח על שולחנו. הוא לא התמודד עם "תיק" כזה, ושנאלצים להתמודד מולו פנים אל פנים, אז כנראה שזה לא כמו בספרים

למה לקח בקדנציה הזו שנתיים וחצי..?
ישנן מספר סיבות, בינהן הצגמשות של החמאס, אבל לא רק..
אם אתה מתעניין קצת במזרח התיכון, אתה ודאי מבין שהמצרים, לאחר מה שעבר על המדינה, רוצים לחזק את מעמדם באזור, ובעולם כולו. הם ראו בעסקת שליט מקפצה ענקית מבחינה בילאומית, ורצו להצליח היכן שנכשלו מדינות כמו גרמניה וצרפת.
בנוסף, המצב בדמשק די רגיש, וחמאס, בהנהגת חאלד משעל, מעוניין מאוד להעביר את מטה החמאס מדמשק לקהיר.
יחד עם הרצון העז של ישראל להחזיר שבויים, וההשערה שזה עכשיו או לעולם לא- כל אלה יצרו סביבה שתומכת בעסקה.
לגבי חמאס, ודאי שהוא התגמש, כמו שישראל התגמשה. שמות שהובטח למשפחתם כי ישוחררו, יישארו בכלא, ויש לא מעט כאלה. מדובר בשמות מאוד גדולים מבחינתם. אם אתה עוקב, אתה בטח רואה שיש לא מעט מתנגדים לעסקה בצד הפלסטיני..
אגב, שמות שישראל התנגדה להם מתקופת אולמרט, נשארים בכלא, וישראל בקטע הזה עמדה על שלה.
דבר נוסף. רבים מהמחבלים לא יוכלו לחזור לעזה או לגדה, ויגורשו למדינה אחרת. יש המון ביקורת ברחוב הפלסטיני, כיוון שגירוש לא בא בחשבון מבחינתם. אגב, ההסכם קובע שאם לא תימצא מדינה שתסכים לקלוט אותם, הם לא ישוחררו. פעם אחורנה ששמעתיף היום בצהריים, הפלסטינים עדיין ממתינים לתושבה ממספר מדינות.


תמשיך להאמין לכל מה שביבי אומר, חמאס לא התגמש בכלום וזה מה שהוא ביקש מההתחלה, שם כזה או אחר לא היה הנושא, ישראל אמרה שהיא לא תשחרר רוצחים עם דם על הידיים ואנחנו אלה שהתגמשנו, הקטע של הגירוש זה בסך הכל גימיק מטופש שאין לו שום משמעות, 10K דרפורים מסתננים לישראל כל שנה, אז מחבל ערבי עם כל הקשרים שלו במצריים ועזה לא יכול ? נו באמת... במיוחד עכשיו במובארק כבר לא בשילטון ובמעבר בין עזה למצריים פתוח ( שלא נדבר על כל המנהרות )
פרופיל | שלח הודעה | חפש
Gili_Regev (גילי)
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה


הצטרף בתאריך:
  Dec 09, 2006

מיקום: לפלנד
הבעות תודה: 135
מספר הודעות: 5100

 #239  נשלח: ב' 17/10/2011 0:21

ufffnick כתב:

עדיין יש נסיונות חטיפה פה ושם, אבל בסדר גודל אחר לגמרי, וזאת לא בגלל שהגבנו כמו משוגעים,
אלא כי הפגיעה באירגון חיזבאללה היתה ממשית.

לפי תגובתו של נסראללה, יש לך טעות.
לדבריו, אם היה יודע שזו תהיה התגובה, לא היה מבצע את החטיפה.
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000...

אנ טוען שגם בבמקרה של גלעד שליט, וגם במקרה הבא, שלא נדע,
התגובה על חטיפה מתוך השטח שלנו חייבת להיות לא פרופורציונאלית.
את מאזן השבויים-מחבלים הרי לא נצליח לשנות לעולם, ושלא יספרו פה סיפורים, אבל אני סבור שאם בחטיפה הבאה, שוב, שלא נדע, נראה ש"בעל הבית השתגע", כפי שקרה במלחמת לבנון השניה כשפצצות במשקל טון נחתו ב"דאחייה" כאילו קפצונים, אז מישהו כבר יתחיל לחשוב פעמיים..

_________________
...


נערך בפעם אחרונה על-ידי Gili_Regev בתאריך ב' 17/10/2011 0:29, נערך סך הכל פעם אחת
פרופיל | שלח הודעה | חפש
guyezra
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K

הצטרף בתאריך:
  Jan 06, 2005
הבעות תודה: 519
מספר הודעות: 32931

 #240  נשלח: ב' 17/10/2011 0:25

Giliboy כתב:
ufffnick כתב:

עדיין יש נסיונות חטיפה פה ושם, אבל בסדר גודל אחר לגמרי, וזאת לא בגלל שהגבנו כמו משוגעים,
אלא כי הפגיעה באירגון חיזבאללה היתה ממשית.

לפי תגובתו של נסראללה, יש לך טעות.
לדבריו, אם היה יודע שזו תהיה התגובה, לא היה מבצע את החטיפה.
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000...

אנ טוען שגם בבמקרה של גלעד שליט, וגם במקרה הבא, שלא נדע,
התגובה על חטיפה מתוך השטל שלנו חייבת להיות לא פרופורציונאלית.
את מאזן השבויים-מחבלים הרי לא נצליח לנשות לעולם, ושלא יספרו פה סיפורים, אבל אני סבור שאם בחטיפה הבאה, שוב, שלא נדע, נראה ש"בעל הבית השתגע", כפי שקרה במלחמת לבנון השניה כשפצצות במשקל טון נחתו ב"דאחייה" כאילו קפצונים, אז מישהו כבר יתחיל לחשוב פעמיים..


נכון

ונכון גם מה שמולבי רשם: אנחנו חיים פה על חרבינו
פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון קיץ - ישראל (GMT+3) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > ללא קשר עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  | ... |  15  |  16  |  17  | ... |  25  |  26  |  27  |  הבא 



 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht