מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה
עוד בקבוצת HT



לא נפלתי מהכיסא מ OLED - עדכנתי דוגמה וידאו מהרשת


עמוד 2 מתוך 3
עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  הבא 
   פורומים > וידאו > פורום OLED בחסות LG
מחבר הודעה
royla (רועי)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 21, 2012

מיקום: כפר סבא
הבעות תודה: 285
מספר הודעות: 2024

 #16  נשלח: ד' 27/12/2017 22:48
Re: לא led לא oled ולא qled

danitamir כתב:
לא נראה לי שאף אחת מהם יכולה לעמוד מול הפיוניר קורו 5090 שלי...........


·
טוב חבר תקשיב
במקרה,היה לי פיוניר קורו 5090H -כמו שאתה יודע ,ואני מסכים-זה המסך הכי טוב שיוצר היי פעם בעולם!!!

המשפט שרשמתי למעלה נכון עד שהגיע האולד לעולם

לפני כ3 חודשים,בשעה טובה,אחרי כ9 שנים עם הקורו,מתה לי הפלזמה (לא באמת מתה-נתתי לחבר מתנה-הלך הספק כוח-הוא תיקן אותה),קניתי אולד55C7 , בהתחלה-לא נפלה לי הלסת!!! מדוע? כי החלקת התנוע פחות טובה מהפלזמה והשחור-לא כמו שאני רגיל,זה משהו אחר.

היום,אחרי כ3 חודשים, תקשיב, כל יום נופלת לי הלסת! המוח צריך להתרגל לראות מסך מאווווד עמוק-כמעט הכי טבעי ואמיתי שאפשר,סוג של תלת מיימד ממש.

אז בתור מישהו שהיה לו את הקורו-ואני מת על הקורו!!! ורשמתי שאין מה למהר להחליף....האולד לא רואה את הקורו! נקודה.

לסיכום-מי שרוצה לחכות שהחלקת התנועה תשתפר,או מחכה שהמחירים ירדו והטכנולוגיה תתקדם-צודק,אבל אם יש לכם הזדמנות להחליף מסך-לטעמי ודעתי-רק אולד.
צריך לתת למוח ולעניים זמן להיתרגל

_________________
כיף חיים.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
izucker
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Nov 11, 2005
הבעות תודה: 3
מספר הודעות: 329

 #17  נשלח: ד' 27/12/2017 23:00
Re: לא נפלתי מהכיסא מ OLED

sky1sky10 כתב:
@ROCE
·כבעלים של B7 בשיא הכנות, גם אני לא נפלתי מהכיסא.
.
.
אין לי מניות, ושוב באמת, בשבילי, המסך הזה הוא לא משהו טופ שבטופ.


יותר מאשמח לשמוע ולקבל המלצה על אותו מסך שאפשר להגיד עליו הטופ שבטופ
פרופיל | שלח הודעה | חפש
TheCoolest (ארתור ליברמן)
אחראי תחום מסכים
אחראי תחום מסכים

הצטרף בתאריך:
  May 18, 2007

מיקום: תל אביב
הבעות תודה: 1657
מספר הודעות: 13950

 #18  נשלח: ד' 27/12/2017 23:25
Re: לא נפלתי מהכיסא מ OLED

izucker
·
אין דבר כזה עדיין, לפחות לשוק הביתי.
אולי בעתיד זה יגיע עם מסכים המבוססים על MicroLED או ה-QD-LED, אבל אני מניח שלכל טכנולוגיה יהיו את החולשות שלה.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
avihuli
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה

הצטרף בתאריך:
  Aug 06, 2011
הבעות תודה: 946
מספר הודעות: 6900

 #19  נשלח: ה' 28/12/2017 1:28
Re: לא led לא oled ולא qled

royla
וואלה, הפתעת... שמח שאתה יותר מרוצה כעת.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
sky1sky10
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Jul 25, 2005
הבעות תודה: 183
מספר הודעות: 3295

 #20  נשלח: ה' 28/12/2017 1:47

ייתכן מאוד שהמסך הוכיח לי שאני חד עיין ולא ידעתי,
במיוחד בעניין החלקת התמונה - מפריע מאוד.
כיביתי המנגנון וזה החמיר. רעידות בתמונה מורגשות וקיימות.
אולי יש צורך בכיוונון מקצועי ואולי זה מה שיש, ממתין שהישועה תגיע מ LG בעידכון הבא
אם הם בכלל מודעים לזה.
חזותית ותמונה בלי רעידות - מסך מהמם, ברגע שמתחילות הרעידות אני שוכח איכות התמונה...
דבר אחד מפצה על דבר שני.
אז טופ שבטופ זה בטח לא, נפלתי מהכיסא גם לא.
ייתכן בגלל שהוא מסך זול ואז המסכים היותר יקרים מתנהגים אחרת - לא בדקתי.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
msrl
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Jan 26, 2014
הבעות תודה: 6
מספר הודעות: 102

 #21  נשלח: ה' 28/12/2017 2:12

אם כבר מישהו פתח שרשור שכזה,
יש לי סמסונג 60, בן שנתיים, סדרת ju משנת 2015, לא תומך hdr.
כבר תקופה שאני שובר את הראש איזו טלויזיה לקנות שכן תתמוך.
באופן טבעי הלכתי לכיוון lg כי להם יש מסכי 12 ביט עם dolby vision וכמובן hdr

עמדתי היום מול טלויזיית lg g7 במשך 10 דקות והסתכלתי על התכנים שרצים. היה שם סרטון הדגמה שאני מכיר מסמסונג.

זה פשוט לא זה, בכל מעבר צבעים ראיתי ״הילה״ סביב האובייקט החדש שצץ על המסך כשהרקע שלו שחור. השחור לא היה מספיק שחור, והצבעים במצב hdr דלוק פשוט לא היו מספיק טובים.
משום מה התמונה הייתה גם מגורענת במצבי צבע קיצוניים.

חזרתי לסמסונג שלי והסתכלתי על אותו סרטון שוב ושוב, שם הצבעים פשוט חיים, למרות שמדובר בטלויזיה שלא מצליחה להוציא את הצבעים המלאים של הסרטון הזה שצולם בhdr עדיין זה היה נראה טוב יותר.

המסקנה שלי כרגע היא ש-lg מתקדמים כביכול בתמיכה ב-12 ביט אבל פשוט לא מצליחים לייצר תמונה כמו של סמסונג שנשארו מאחור.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
TheCoolest (ארתור ליברמן)
אחראי תחום מסכים
אחראי תחום מסכים

הצטרף בתאריך:
  May 18, 2007

מיקום: תל אביב
הבעות תודה: 1657
מספר הודעות: 13950

 #22  נשלח: ה' 28/12/2017 2:50

pocho6
·
1. נכון. כל המסכים הצבעוניים, חוץ מכמה יוצאי דופן (כמו ה-RGBW, פנטייל, עוד כמה), הם RGB. הסיבה לכך פשוטה מאד. העין האנושית מכילה רק 3 קולטני צבע (אדום, ירוק וכחול, למעט חלק זעיר מהאוכלסיה, בעיקר נשים, בעלי 4 קולטנים, אבל אנחנו לא מדברים עליהם). ולכן אין שום יתרון ביותר צבעי יסוד ממה שכבר יש לנו. תת-הפיקלס הלבן במסכי ה-RGBW בסה"כ נועד לספק את ה-greyscale, את התחום האפור. הפיקסל הנוסף הזה לא מגדיל בשום דרך את כמות הגוונים שהמסך מסוגל להציג.
2. לא הבנתי מה זה "פלוס 4".
3. האות עדיין מכיל רק 3 ערוצי צבע, סביר להניח שכך זה גם ישאר בעתיד, בדיוק בגלל הדרך שבה העין שלנו עובדת.
4. כן, אנחנו דנים על מסך 4K. יש הרבה תוכן 4K. אמנם אני לא צופה בטלוויזיה 7\24, מרבית התוכן שאני צורך הוא 4K HDR, חלק 4K, וחלק קטן שידורים חיים, ושם אכן המצב "בקנטים".
5. *גוונים. זה שאתה עובד בתאורה לא הופך אותך אוטומטית למומחה בתחום המסכים, שם הדברים עובדים מעט אחרת.
אתה צריך שילוב מאד מסויים של גלי אור ע"מ לקבל אור שנראה לבן לעין שלנו. יש כל מני דרכים להשיג את אותה המטרה.
וכן טכנולוגיות שונות בהחלט יכולות להציג אור לבן שנראה מעט שונה לעין גם אחרי שהמסך עבר כיול עם מכשירי מדידה.
ולמרות זאת, אי אפשר להגיד שאחד בהכרח טוב מהשני.
אולי לדעתך, בשבילך RGBW טוב יותר, לדעתו של מישהו אחר יכול להיות שלא, זה כבר עניין אישי.
לדעתי האישית הדרך שבה LG מימשו את ה-RGBW ב-OLED היא מצויינת, אבל אם נחזור לנקודה שניסית להעביר קודם, שהיא מסוגלת להפיק יותר גוונים, זה פשוט לא נכון. למסכי OLED יש גאמוט צבע קרוב מאד למה שמציעים מסכי ה-"QLED" של סמסונג ושאר היצרנים עם מסכי QD.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
nimee
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  May 13, 2007
הבעות תודה: 6
מספר הודעות: 151

 #23  נשלח: ה' 28/12/2017 8:29

TheCoolest כתב:
1. העין האנושית מכילה רק 3 קולטני צבע (אדום, ירוק וכחול,... ולכן אין שום יתרון ביותר צבעי יסוד ממה שכבר יש לנו.


סתם לידע כללי:

1. הצורה שבה אנו קולטים צבע הרבה יותר מורכבת. למשל, כל קולטן רגיש לטווח תדרים, עם חפיפות.




2. טכנולוגיית תצוגה היפוטתית שתכסה 100% מטווח הצבעים שאנו יכולים להבחין תצטרך "אינסוף" צבעי יסוד - את רוב הטווח המונוכרומטי. עם 3 צבעי יסוד ניתן לכסות רק "כמעט 100%" מהטווח (REC2020, למשל).


פרופיל | שלח הודעה | חפש
oferlaor (עפר לאור)
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך:
  Nov 10, 2004

מיקום: מודיעין, ישראל
הבעות תודה: 3762
מספר הודעות: 69488

 #24  נשלח: ה' 28/12/2017 8:40

העין שלנו ממש לא עובדת כמו rgb. היא יותר עובדת כמו rgbw כימיש לה קולטנים שרגישים לאור והם מרבית הקולטנים בעין.

יש כאן בלבול גדול לגבי מהות שיטת rgbw. יש כמה תמורות כאלה. ב oled למשל אין זו תמורה שמפחיתה ברזולוציה, תת פיקסל לבן הוא עוד תת פיקסל לכל דבר (כמו התת פיקסל הצהוב בזמנו של sharp). ב led יש תצורה מוכרת כ pentile ושם יש פשרה על רזולוציה מכיוון שאין ארבעה תת-פיקסלים לכל פיקסל. סיפור אחר לחלוטין.

_________________
נודה לכם אם לא תשתפו את מחירי הקניות הקבוצתיות בכדי שנוכל לקיים עוד כאלה בעתיד
פרופיל | שלח הודעה | חפש
jacko-il (שחר)
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה

הצטרף בתאריך:
  Apr 16, 2007
הבעות תודה: 1185
מספר הודעות: 8322

 #25  נשלח: ה' 28/12/2017 8:51

+1 לכל מה שארתור רשם. (וואלה לא יודע איך יש לו את האנרגיות כל שרשור מחדש לעמוד על המשמר ולהיכנס לאותם הסברים מפורטים. מוריד את הכובע.)

לגבי הפוסט המקורי בשרשור,
כנראה שפשוט צפית בעמידה ולא היה שם כיסא. (סתם, צוחק..)

ברצינות - הכל עניין של תכנים והגדרות, לא מעבר. אין קשר לגוונים ואין קשר לפיקסל לבן ושאר בלבולי שכל.
בעיות שכן יש ב- OLED (בפאנלים עצמם) הן בעיקר בעיות של אחידות שלא קשורות בכלל למהות של הטכנולוגיה אלא קשיים טכנולוגיים בייצור ו/או בקרת איכות. אני מדבר על הפסים האנכיים המפורסמים באפור כהה ואני מדבר על גוונים (ירוק/צהוב/וורוד) מעט (אבל ממש מעט) שונים שרואים באזורים שונים במסך ו/או כאשר משנים את זווית הצפייה אל המסך.
בעיית התנועה שכל הזמן מוזכרת שוב ושוב ושוב (ושוב!) בכלל לא קשור ל- OLED, אלא לשיטת ה- Sample and Hold של LG. אותה שיטה מייושמת בכל המסכים שלה ללא יוצא מן הכלל כולל ה- LCD. (זה אכן מודגש מעט יותר ב- OLED בגלל המעבר המהיר של הפיקסלים וחוסר במריחות כמו שיש ב- LCD) מי שלא מתחבר ולא אוהב - לגיטימי לגמרי, אין על זה בכלל וויכוח. ולמי שלא אוהב יש שתי אופציות - או לקבל את זה ולנסות להתרגל (לפעמים מצליח לפעמים לא, לי זה הצליח. היה קשה בהתחלה אבל היום, אחרי שלוש שנים עם LG, אני בכלל לא מבחין בזה) או לא לקבל את זה וללכת על מסך מחברה אחרת, יש מספיק חברות אחרות שמשתמשות ב- BFI או סטרובינג וכו' אף אחד לא ייכעס עליכם, הכל בסדר. מה שאתם יכולים להיות בטוחים בו זה שלא ייצא עדכון מ- LG "שייסדר את זה" כי אין מה לסדר. זו שיטה להצגת וידאו לא באג בתכנה ו- LG לא הולכת פתאום לשנות את השיטה שלה.

וכמו שאני תמיד אומר - מי שמחפש מסך לסלון כדי לראות בעיקר שידורי ברודקאסט לינאריים אין לו צורך בספינות דגל ולדעתי ה- OLED זה לא הכיוון הנכון, קחו פלזמה כמו הקודו או פנסוניק ותהנו (אני לא סרקסטי, רציני לגמרי. אלו המסכים הכי טובים שתמצאו ל- HD SDR). מי שמנגן ב OLED (ובעוד כמה מסכי LCD בטופ) את סרטון ההדגמה הזה וחוזר ואומר לי שהתמונה לא יפה ולא מרשימה אותו אז פשוט אין לי מה להגיד לו.

מגבלות שיש ב- OLED כרגע זה כל מה שקשור לנפח הצבע בהקשר של Rec2020 (שקשור ישירות גם לעוצמת ההארה, אך לא רק.) אין ספק שהטכנולוגיה תוחלף בהמשך בדיוק בגלל המגבלה הזו. כמה בהמשך? נדע טוב יותר אחרי תערוכת CES 2018 שבעוד חודש.

_________________
אין צורך לצטט כדי להגיב. בשביל זה יש "הגב".
פרופיל | שלח הודעה | חפש
nimee
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  May 13, 2007
הבעות תודה: 6
מספר הודעות: 151

 #26  נשלח: ה' 28/12/2017 9:31

oferlaor כתב:
העין שלנו ממש לא עובדת כמו rgb. היא יותר עובדת כמו rgbw כימיש לה קולטנים שרגישים לאור והם מרבית הקולטנים בעין.


עופר, כל נסיון להשוות ישירות בין טכנולוגיית תצוגה לבין העין האנושית הוא בעייתי. למשל, ב"ראיית יום" (ראייה פוטופית, צבעונית) מעורבים בעיקר 3 סוגי קולטנים "בלבד". היחס הכמותי שלהם על פני כל הרשתית לא רלוונטי, מאחר שהם מהווים 100%~ ממרכז הרשתית (הפוביאה).
פרופיל | שלח הודעה | חפש
rwg1 ((גיל))
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 31, 2005
הבעות תודה: 259
מספר הודעות: 1630

 #27  נשלח: ה' 28/12/2017 10:22

איזה נחמד זה לקרוא את השירשור הזה, ממש מזכיר נשכחות . כל כך הרבה דברים שנכתבו על צבעים במסכים
או על הדרך בה אנחנו רואים, מבלי באמת לנסות וללמוד איך זה באמת קורה. מזל שיש כמה בודדים שכן עשו מאמץ
ללמוד וכן מנסים לתקן מעט את דברים, ואני בעיקר מדבר על TheCoolest שממש עושה מאמץ הרואי בשירשור
הזה (מעט מזכיר לי מישהו אחר בשירשורים כאלה מתחילת השנה או משנים שעברו ), אך גם jacko-il ו- nimee
שמנסים לעזור לו במאמץ שלו.

הדברים הללו שאני כותב לא באים לומר שאני מסכים עם פותח השירשור בדברים שכתב, כי עם חלק גדול מהדברים שלו
אני לא מסכים. אני פשוט מציע את אותו הדבר שאני מציע כבר כמה שנים וזה לנסות לכתוב על הדברים אחרי שניסינו
ללמוד את הנושא יותר לעומק, ולא לפי איך שנראה לנו שהדברים באמת עובדים. אם באמת ננסה ללמוד את הדברים
יותר לעומק אולי נגלה דברים מעניינים שעד היום חשבנו שהם פועלים בצורה מסויימת אבל בפועל הם פועלים (ומשפיעים
על איכות התמונה שאנחנו חווים בצפיה במסכים) בצורה מעט שונה ממה שחשבנו.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
Nemesis
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Jun 29, 2005
הבעות תודה: 421
מספר הודעות: 4302

 #28  נשלח: ה' 28/12/2017 10:27

Rekcuf כתב:
ציטוט:
...


·

בחנות יש מוכרים שבקושי יודעים לשנות מצב צפיה של רוחב המסך... בכדי לשנות כיול שישפיע על הצבע הלבד, צריך לשחק בהגדרות מתקדמות של ה RGBW. למוכר בחנות אין את יכולות האינטלקטואליות וקוגנטיביות לכך...

מספיק לנסות להגן על טכנולוגיה כושלת... הגיע הזמן לצעוק שהמלך עירום... ולא כל מי שצועק את זה הוא טרול...
·

במדידות צבע על מכשיר מכוייל מקבלים דלתא E קרוב ל-1, וזו עובדה. אז אם עובדתית ובצורה מוכחת המסך משחזר צבע בצורה מדוייקת, אלו ההסברים היחידים שנותרו.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
rwg1 ((גיל))
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 31, 2005
הבעות תודה: 259
מספר הודעות: 1630

 #29  נשלח: ה' 28/12/2017 11:11

יש דבר אחד שכן רציתי להתייחס אליו יותר לעומק (בניגוד לצורה שבה כתבתי את הדברים בתגובה הקודמת ) וזה
להמשיך ולהעמיק מעט את הדברים הנכונים ש- nimee כתב בתגובה האחרונה שלו.

מהדברים שעפר כתב אני מניח שב- W הוא מתייחס לקולטנים בעין שלנו שנקראים RODS. אם כן אז כל מה
ש- nimee כותב נכון לגמרי, אבל יש כאן עוד אספקט רציני מאוד של הפעולה של הקולטנים הללו כאשר מדברים
על הרגישות הספקטרלית שלהם וההשפעה שלה על מה שאנחנו רואים.

אז nimee כתב על ראייה פוטופית ועל מיקום הקולטנים, אך יש עוד תחום בראייה שלנו שכן בא לביטוי בזמן צפיה
במסכים (בעיקר בחדר חשוך) וזה החלק העליון בתחום שנקרא ראיה מסאופית. בתחום הזה ה- RODS כן ממש
מתחילים לפעול ולהשפיע על הראייה שלנו, וזה תחום שזוכה למעט מאוד התייחסות.

ההתיחסות ל- RODS כ- W היא דבר שאולי בא מהצורה שבדרך כלל מתייחסים לקולטנים הללו ככאלו שרק
רגישים לעוצמת אור ולא וצבע, דבר שגם משתמשים בו גם להסביר למה בחושך (ששם בעיקר פועלים ה- RODS )
אנחנו לא רואים צבע. אך האמת היא שלקולטנים הללו כן יש רגישות ספקטרלית מאוד מסויימת, דבר שיש גם
מקומות בהם אנחנו עושים בזה שימוש. אם בראיה פוטופית (ראייה באור ) הרגישות המרבית שלנו נוטה לתחום
הירוק (בגלל שיש לנו יותר קולטנים שרגישים לתחום הזה מלתחומים האחרים), הרגישות הספקטרלית
של הקולטנים שמשמשים אותנו בעיקר בחושך נוטה יותר לתחום הכחול. כך שזה ממש לא נכון
להתייחס אליהם כ- W, בדוגמא שעפר הביא, מעבר לעניין ש- nimee כתב עליו וזה שהם בכלל לא באים
לביטוי בראייה פוטופית.

במקום שבו קולטנים אלו כן מתיחילם לבוא לביטוי (בקטע העליון של הראייה המסאופית) הם מתחילים לגמרי
לשנות את הרגישות הספקטרלית של הראיה שלנו, וזה דבר שמתגבר ככל שיורדת עוצמת האור שאנו חשופים
אליה.ובניגוד למה שהרבה חושבים, הראייה שלנו כן מתחילה להיכנס לקטע העליון בתחום המסאופי גם בזמן
צפיה בתוכן על מסכים בבית, בעיקר כשאנחנו צופים בחדר חשוך. לדבר זה יש עוד השפעות רבות על איכות
התמונה שאנחנו רואים מהמסך, ובעיקר הרבה דברים שבשירשור כל הזמן מוזכרים אך ברוב הזמן אנחנו
לא מדברים עליהם בצורה נכונה, ואני בעיקר מתייחס לדיבור על השחורים בתמונה ובכלל לדיונים בנושאי
קונטרסט. אך זה נושא הרבה יותר גדול ומורכב ( וגם נושא מאוד רגיש בפורום הזה) שחבל שלא מנסים כאן
להבין אותו בצורה יותר כנכונה מהצורה שבפורום זה כותבים עליו כל הזמן.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
gal-cohen (גל)
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה

הצטרף בתאריך:
  Jul 04, 2006

מיקום: חיפה
הבעות תודה: 937
מספר הודעות: 5723

 #30  נשלח: ה' 28/12/2017 12:10

rwg1" fgid="441806 כתב:
ואני בעיקר מתייחס לדיבור על השחורים בתמונה ובכלל לדיונים בנושאי
קונטרסט. אך זה נושא הרבה יותר גדול ומורכב ( וגם נושא מאוד רגיש בפורום הזה) שחבל שלא מנסים כאן
להבין אותו בצורה יותר כנכונה מהצורה שבפורום זה כותבים עליו כל הזמן.


קראתי את ההסבר שלך מספר פעמים, לא הבנתי כיצד הוא מתייחס או מסביר על נושא השחורים.
אני מבין שיש לך ידע עשיר בנושא, רק אולי תוכל לקשר אותו ישירות לנושא המדובר.
כלומר, האם המסך פחות איכותי ממה שנדמה לנו (ובהקשר ישיר לתחום האופטיקלי) או ההיפך, וגם על נושא השחורים, שכאמור לא ברור.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון קיץ - ישראל (GMT+3) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > פורום OLED בחסות LG עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  הבא 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht