אודיופליה והנאה ממוסיקה

כל מה שקשור לאודיו בסטריאו, פטיפונים, נגני CD, קדם מגברים, מגברי כח, כבלים וכמובן רמקולים - רכיבים עד 3000$ בלבד.
sts1 (פותח השרשור)
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל
הודעות: 30
הצטרף: אפריל 2017
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 6 פעמים

אודיופליה והנאה ממוסיקה

נושא שלא נקרא #1 

האם ההתעסקות באיך סאונד אודיופילי צריך להשמע וכל מיני חוקים כמו שבסטריאו שומעים בFLAT ושלא מוסיפים סאב ושאיקולייזר זו מילה מגונה בעצם פוגמים בחויה מההנאה של שמיעת מוסיקה מאין לנו לדעת אם באולפן הטכנאים לא השתמשו בציוד שנועד לשנות ולשפר צלילים מסויימים הרי גם הרמקולים ברמה הגבוהה ביותר לא יספקו איכות בס כמו סאב איכותי לשמוע במצב FLAT מסרס את הסאונד הרי מוסיקה זה FUN וההתעסקות הזאת הופכת את ההנאה לטכנית איך אתם חברי הפורום שומעים בציוד שלכם

evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2641
הצטרף: דצמבר 2010
נתן תודות: 112 פעמים
קיבל תודות: 305 פעמים

נושא שלא נקרא #2 

זה אכן אתגר מעניין לכתוב פסקה שלמה בלי אף סימן פיסוק אחד אז אני אנסה גם לי אישית לא אכפת מFUN אני רוצה לשמוע את היצירה כפי שהיוצר תכנן אותה ולכן כן צריך להקפיד על היענות ישרה כי זה ככל הנראה מה שעשו באולפן וכן צריך להשתמש בEQ כדי לטפל בבעיות אקוסטיות מסוימות וכן צריך סאב בשביל לכסות את התדרים הנמוכים תשאיר את עשיית הFUN למוזיקאים לא למערכת שלך המערכת צריכה רק לתווך לא ליצור דברים משלה

Nir547
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 719
הצטרף: ינואר 2005
שם מלא: nir547
מיקום: השרון
נתן תודות: 123 פעמים
קיבל תודות: 77 פעמים

נושא שלא נקרא #3 

אל תתרגש.
יש כאן חכמולוגים יהירים, שחושבים שהם יודעים הכל, ונהנים לזלזל באחרים, שאולי סובלים מדיסלקציה.
זה חלק מה-FUN שלהם ומהתרבות המקולקלת שהם חונכו אליה.
מה שהם לא מבינים, שהם הבדיחה הכי גדולה (וגם עצובה).

לשאלת השואל, לוקח זמן עד שמתגבש הצליל שאתה אוהב. חלק מעדיפים את ההדגשה בצליל הגבוה וחלק לא.
את מגבר המנורות שלי לא אחליף באף מגבר אחר.
ניר.

amitbak
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 4100
הצטרף: פברואר 2007
נתן תודות: 117 פעמים
קיבל תודות: 212 פעמים

נושא שלא נקרא #4 

כל הכבוד ניר.

Catskinner
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
הודעות: 16019
הצטרף: נובמבר 2006
מיקום: הוד השרון
נתן תודות: 123 פעמים
קיבל תודות: 940 פעמים

נושא שלא נקרא #5 

לדעתי הקשר בין אודיופיליה להנאה ממוזיקה ולהעדפות של שמיעה ב FLAT הם קשרים מאוד רופפים עד לא קיימים.

ראשית לעיתים נדירות חובב מוזיקה ייקרא לעצמו אודיופיל וזה בדיוק בגלל תדמית הפוץ עם המקל התקוע לו בעכוז שיש לאודיופיל.

שנית, שימוש ב EQ או במערכת לתיקון כמו DIRAC או Audissey זו בחירה אישית. לפעמים זו גם הדרך היחידה להתמודד עם ליקויים קיימים במערכת או במבנה החדר. EQ היא גם דרך לגיטימית לחלוטין לתקן בעיות במערכת ובציוד שלך. אתה יודע למה זה לגיטימי? כי זו המערכת שלך וזו החוויה שלך ואם זה מה שאתה אוהב אז האודיופילים יכולים מצדך לצאת החוצה ולהעיף עפיפונים.

שלישית, זה מעוות את המציאות. רוב האנשים ורוב הזמן מקשיבים למוזיקה במקומות או דרך אמצעים שהם רחוקים מלהיות אופטימאליים. אז מה, שנאסור עליהם להקשיב למוזיקה עד שהם יאגרו מספיק כסף כדי לקנות מערכת מנופחת או שנאסור כל נסיון להקשיב למוזיקה בדרכים, ברכב, בטיולים ובמכוני כושר? ואם לא, אז איך בדיוק נתמודד עם העיוותים שאותן סביבות יוצרות אלא אם לא EQ?
מעצבן אותי כשאומרים "אני ילך, אני יקנה". מעצבן אותי עוד יותר כשכותבים את זה.

sts1 (פותח השרשור)
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל
הודעות: 30
הצטרף: אפריל 2017
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 6 פעמים

נושא שלא נקרא #6 

כתבתי את הדברים לאחר שהשכן שלי שהוא אודיופיל מדופלם קרא לי להאזין ללהקה חדשה שרצה להכיר לי .בסופו של דבר ישבתי אצלו כשעה שבמהלכה שמעתי הסברים טכניים וניתוחים על הסאונד ואיך הוא צריך להשמע . סיימנו את הערב בכך שלא הקשבנו למוסיקה החדשה שרצה להכיר לי אלא להרצאה איך המערכת נשמעת. זה לא FUN ממוסיקה וזו הייתה כוונתי

sts1 (פותח השרשור)
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל
הודעות: 30
הצטרף: אפריל 2017
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 6 פעמים

נושא שלא נקרא #7 

כתבתי את הדברים לאחר שהשכן שלי שהוא אודיופיל מדופלם קרא לי להאזין ללהקה חדשה שרצה להכיר לי .בסופו של דבר ישבתי אצלו כשעה שבמהלכה שמעתי הסברים טכניים וניתוחים על הסאונד ואיך הוא צריך להשמע . סיימנו את הערב בכך שלא הקשבנו למוסיקה החדשה שרצה להכיר לי אלא להרצאה איך המערכת נשמעת. זה לא FUN ממוסיקה וזו הייתה כוונתי

beltar
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 354
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 57 פעמים
קיבל תודות: 75 פעמים

נושא שלא נקרא #8 

בכל אדם יש שני זאבים שלכודים בקרב אימתנים:

זאב אחד רוצה ליהנות ממוזיקה ולא מעניין אותו אם היא נשמעת כפי שהיא "אמורה" להישמע. הזאב הזה מגביר את הסאב כי הוא אוהב להרגיש באסים; מפעיל מצב DSP כדי שהמוזיקה תישמע גם מהרמקולים האחוריים; ומקשיב למלודיה בלי לחפש חוסר דיוק בתדרים הגבוהים שאולי קיים ואולי לא.

לזאב השני חשוב שהכל יהיה מונח בדיוק במקומו, כמו בשיר של רדיוהד. להבנתו של הזאב הזה קיים אידיאל אפלטוני הקובע כיצד מוזיקה צריכה להישמע, והטרגדיה האנושית היא שאנחנו יכולים רק להתקרב לאידיאל הזה, אבל לעולם לא לגעת בו.

ואיזה זאב מנצח? זה שאתה מאכיל.


avihuli
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
הודעות: 8415
הצטרף: אוגוסט 2011
נתן תודות: 1376 פעמים
קיבל תודות: 1230 פעמים

נושא שלא נקרא #9 

sts1 כתב:כתבתי את הדברים לאחר שהשכן שלי שהוא אודיופיל מדופלם קרא לי להאזין ללהקה חדשה שרצה להכיר לי .בסופו של דבר ישבתי אצלו כשעה שבמהלכה שמעתי הסברים טכניים וניתוחים על הסאונד ואיך הוא צריך להשמע . סיימנו את הערב בכך שלא הקשבנו למוסיקה החדשה שרצה להכיר לי אלא להרצאה איך המערכת נשמעת. זה לא FUN ממוסיקה וזו הייתה כוונתי
...
כל מילה בסלע.
במקום ליהנות מ****ם את השכל.
ראבק, תן להגיע לתכל'ס ואפשר בכיף אחרי ההסברים.
רק שלא הכל יהיה הסברים.
Main 7.1.2: LG 77C9, Yamaha RX-A2050, Emotiva BasX A-150, Yamaha BD-A1020, Tronsmart Vega S95 Telos, Wii.
SVS ULTRA Bookshelf / Center, Focal Bird, M&K M40T, SVS Prime Elevation, SVS SB-3000.

Bedroom: LG 55EG910Y | Media Room: in progress

evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2641
הצטרף: דצמבר 2010
נתן תודות: 112 פעמים
קיבל תודות: 305 פעמים

נושא שלא נקרא #10 

beltar כתב: קיים אידיאל אפלטוני
...
·

למה אפלטוני? נראה לי די הגיוני להניח שלמוזיקאים יש איזשהו אידאל בראש לאיך המוזיקה שלהם אמורה להישמע ואיך לא. ללא סטנדרטיזציה בכל הקצוות, הן בהפקת המוזיקה והן בהשמעה, קשה להבטיח התקרבות לאידאל הזה, אבל יש כמה צעדים שניתן בכל זאת לעשות כדי להגביר את הסבירות שתתקרב, כמו שימוש בציוד (רמקולים, הגברה, DAC וכו') לינאריים בבית, כי זה סוג הציוד בו נוטים להשתמש בחדרי ההקלטה והמאסטרניג.

clip99
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1036
הצטרף: אפריל 2010
נתן תודות: 297 פעמים
קיבל תודות: 123 פעמים

Re: אודיופליה והנאה ממוסיקה

נושא שלא נקרא #11 

@sts1
·

הנחת היסוד בה עליך להכיר וממנה אתה צריך לצאת בכל דיון או התלבטות בשאלה איך צריך או מומלץ להאזין למוזיקה , היא שלא קיים אידיאל אוניברסלי אליו יש לשאוף , כי אין דבר כזה "מקור" וכל חוויית האזנה תלויה במשתנים רבים ומהווה בעצם "מקרה פרטי" מתוך אינסוף חוויות שונות , וסשן הקלטה אולפני הוא בעצם אחד מאותם מקרים פרטיים .

לכן המסקנה המתבקשת , ברגע שמפנימים ומבינים את משמעות הנחה זו , היא שכל מה שנוכל לשאוף לו בעת האזנה לתוכן מוקלט בציוד השמע הביתי שלנו , הוא שחזור מדויק ככל הניתן של מה שנקלט במיקרופון באולפן - בתיאוריה , שכן כפי שנאמר בעת עריכת ההקלטה מופעלות עליה כל מיני מניפולציות (מיקס/בישול/EQ וכו') - בהתאם לטעם האישי של היוצר ו/או הטכנאי - כאשר התוצאה המתקבלת בסוף היא תוצר של אותן העדפות אישיות , שלא בהכרח ולא תמיד עולות בקנה מידה עם אלו שלנו , מה שמסביר את השוני בחותמת הצליל בין רכיבי/מערכות שמע שונים , ואת העובדה שמאפשרים לנו לשנות את הפלט כרצוננו בציוד השמע הביתי.

לכן השאלה בעצם צריכה להיות "הנאה או דיוק?" , כי האחד בא על חשבון השני , וקיימת סתירה ביניהם . שאלה זו ניתנת ליישוב דרך האזנה עיוורת בלבד אם ברצונך לנטרל הטיות כלשהן , אבל התהום הזו לא נעצרת בנקודה זו אלא מעמיקה הלאה לעבר פולמוס יותר מהותי שעניינו פריטת חוויית השמע למכלול מרכיביה (הטיות שונות שמקורן במיתוג , מאפיינים צורניים של ציוד / חלל שמע , ייחוס לא מיודע של תכונות לחומרים ומתודולוגיות שונות בשימוש בציוד שמע , שמיעה "דרך הגוף" של תדרים נמוכים, מצב קוגנטיבי נתון וכו') תוך ניסיון לייחס משקל ותוקף לכל אחד מהם , שכן "חווייה" אינה שקולה ל"האזנה" , והאחרונה בעצם מהווה פריט אחד מהמכלול שמהווה את הראשונה.
למה אף אחד לא מדבר על הנדסת אקלים?

dragon
סמל אישי של משתמש
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל
הודעות: 19
הצטרף: יוני 2006
מיקום: מרכז
נתן תודות: 132 פעמים
קיבל תודות: 2 פעמים

Re: אודיופליה והנאה ממוסיקה

נושא שלא נקרא #12 

sts1 כתב:וכל מיני חוקים כמו שבסטריאו שומעים בFLAT ושלא מוסיפים סאב ושאיקולייזר זו מילה מגונה
...
מי שחושב את הדברים הנ"ל הוא אידיוט שנדמה לו שהוא אודיופיל.
.Anything can be done, but it's only done if it's done

offerbk1
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1974
הצטרף: יוני 2010
נתן תודות: 81 פעמים
קיבל תודות: 183 פעמים

נושא שלא נקרא #13 

אני חייב להגיד שבמשך תקופה ארוכה הייתי אוהב את התשובות של המגיב הראשון כי היה נראה לי מאד הגיוני שהכל מדיד ולכן אין סיבה לעשות מבחני האזנה אלא לחפש מוצר שבמדידות ייתן תוצאה שהיא כמה שיותר קרובה למקור (לא שיש לי מושג איך עושים את זה). הטענה (שנראתה לי הגיונית) שאלה שמציגים את דעתם על אוזניות ומגברים בעצם אי אפשר לסמוך עליהם כי אולי הם היו עם מצב רוח אחר או ווליום אחר או אלף סיבות שאנחנו לא יודעים למה הדיעה שלהם לא נכונה.במידה רבה עדיין זה נשמע לי הגיוני לגבי איכות האוזניות. אבל וזה אבל גדול אני כן מאמין שרוב האנשים לא שומעים מוסיקה כדי להנות מהאוזניות אלא באופן מפתיע כדי להנות מהמוסיקה ואז יש שני מחנות עיקריים. אלה שיש להם העדפה מוסיקלית (לדוגמה אוהבים הרבה בס) ואז אין סיבה בעולם שלא יישמעו לחן שהם אוהבים בצורה שמפיקה להם הכי הרבה הנאה ויישתמשו במה שלא יהיה שמוביל את הצלילים לכיוון שלהם. לאנשים האלה אין בעייה להגיד שהם מוסיפים אקולייזר או משתמשים באוזנייה שמוסיפה בס. אלה האנשים שהכי נהנים :-) המחנה השני שלמשך תקופה הייתי אחד מהם זה אלה שרוצים לשמוע את המוסיקה כמו שהאומן התכוון שזה יישמע. פה הבעייתיות הגדולה. זה החלק של העם שלכאורה מתחיל להתווכח אם הציוד טוב בגלל מדידות או בגלל שזה נשמע טוב. משום מה זה נשמע מאד אליטיסטי ומאד מגניב "אני שומע כמו שזה אמור להיות". אותם אנשים הולכים עם משקפי שמש ולא מסתכלים החוצה על דברים כמו שהם אמורים להראות ומוסיפים מלח ופלפל במסעדה ולא אוכלים את האוכל כמו שהוא אמור להיות לפי כוונת השף ומעקמים את האף בריח של שירותים ציבוריים למרות שזה הריח שאמור להיות אחרי שעשו מה שעשו שם. לכאורה במוסיקה אסור לשנוות כדי שיהיה אפשר להנות. היום כשאני חושב על זה לא ברור לי למה. יותר מזה... כשאומן הקליט את השירים שלו אולי היה לו דונג באוזניים ולכן מה שהוא חשב שהוא שומע זה לא מה שהוא התכוון שזה יהיה? לסיכום אני כן מאמין שיש אוזניות ששומעים בהן יותר טוב עם הפרדה יותר טובה ובמה יותר רחבה וכל המושגים שתרצה. ונשמע לי גם הגיוני שמדידות כן אומרות משהו. אבל בסופו של דבר לכל אחד יש טעם משלו ולכן יש חשיבות גדולה להאזנה לפני קנייה ואני לא רואה סיבה לא להשתמש באקולייזר במידה וזה גורם לך הנאה. גילוי נאות אני משתמש באוזניות לא זולות בכלל וב DAC. למה? כי הקשבתי להרבה אוזניות אחרי שקראתי הרבה והגעתי למסקנה שיש סיכוי טוב שאני אהנה לשמוע מוסיקה עם הציוד הזה. האם לא הייתי יכול להנות באותה מידה עם ציוד יותר זול? לא בטוח. לשמחתי יכולתי להרשות לעצמי. לכן אני מציע לך כן להתרכז במוסיקה ואם יש לך תקציב לקניית ציוד לקרוא קצת ואז להקשיב! חשוב מאד! אני קניתי ציוד בלי להקשיב ואני לא בטוח בכלל אם הייתי קונה אותו ציוד אם הייתי מקשיב. יש פה המון פסיכולוגיה. האם אני אוהב את האוזניות כי הן טובות? או כי כמו רוב האנשים אני אוהב את מה שבחרתי? אין לזה תשובה. ואחרי שאתה קונה להפסיק לקרוא על אוזניות כי זה מ א ד מ א ד ממכר (ומאד יקר :-) ) ופשוט לשמוע מוסיקה.

סליחה על החפירה
אגב הנאה ממוסיקה זה הזכיר לי שרציתי לכתוב על הופעה שראיתי. אני אפתח פוסט אחר.

KSE1500
עוסק בתחום
עוסק בתחום
הודעות: 561
הצטרף: אפריל 2017
מיקום: www.HiFiConnect.com
נתן תודות: 20 פעמים
קיבל תודות: 77 פעמים

נושא שלא נקרא #14 

offerbk1 כתב:אני חייב להגיד שבמשך תקופה ארוכה הייתי אוהב את התשובות של המגיב הראשון כי היה נראה לי מאד הגיוני שהכל מדיד ולכן אין סיבה לעשות מבחני האזנה אלא לחפש מוצר שבמדידות ייתן תוצאה שהיא כמה שיותר קרובה למקור (לא שיש לי מושג איך עושים את זה). הטענה (שנראתה לי הגיונית) שאלה שמציגים את דעתם על אוזניות ומגברים בעצם אי אפשר לסמוך עליהם כי אולי הם היו עם מצב רוח אחר או ווליום אחר או אלף סיבות שאנחנו לא יודעים למה הדיעה שלהם לא נכונה.במידה רבה עדיין זה נשמע לי הגיוני לגבי איכות האוזניות. אבל וזה אבל גדול אני כן מאמין שרוב האנשים לא שומעים מוסיקה כדי להנות מהאוזניות אלא באופן מפתיע כדי להנות מהמוסיקה ואז יש שני מחנות עיקריים. אלה שיש להם העדפה מוסיקלית (לדוגמה אוהבים הרבה בס) ואז אין סיבה בעולם שלא יישמעו לחן שהם אוהבים בצורה שמפיקה להם הכי הרבה הנאה ויישתמשו במה שלא יהיה שמוביל את הצלילים לכיוון שלהם. לאנשים האלה אין בעייה להגיד שהם מוסיפים אקולייזר או משתמשים באוזנייה שמוסיפה בס. אלה האנשים שהכי נהנים :-) המחנה השני שלמשך תקופה הייתי אחד מהם זה אלה שרוצים לשמוע את המוסיקה כמו שהאומן התכוון שזה יישמע. פה הבעייתיות הגדולה. זה החלק של העם שלכאורה מתחיל להתווכח אם הציוד טוב בגלל מדידות או בגלל שזה נשמע טוב. משום מה זה נשמע מאד אליטיסטי ומאד מגניב "אני שומע כמו שזה אמור להיות". אותם אנשים הולכים עם משקפי שמש ולא מסתכלים החוצה על דברים כמו שהם אמורים להראות ומוסיפים מלח ופלפל במסעדה ולא אוכלים את האוכל כמו שהוא אמור להיות לפי כוונת השף ומעקמים את האף בריח של שירותים ציבוריים למרות שזה הריח שאמור להיות אחרי שעשו מה שעשו שם. לכאורה במוסיקה אסור לשנוות כדי שיהיה אפשר להנות. היום כשאני חושב על זה לא ברור לי למה. יותר מזה... כשאומן הקליט את השירים שלו אולי היה לו דונג באוזניים ולכן מה שהוא חשב שהוא שומע זה לא מה שהוא התכוון שזה יהיה? לסיכום אני כן מאמין שיש אוזניות ששומעים בהן יותר טוב עם הפרדה יותר טובה ובמה יותר רחבה וכל המושגים שתרצה. ונשמע לי גם הגיוני שמדידות כן אומרות משהו. אבל בסופו של דבר לכל אחד יש טעם משלו ולכן יש חשיבות גדולה להאזנה לפני קנייה ואני לא רואה סיבה לא להשתמש באקולייזר במידה וזה גורם לך הנאה. גילוי נאות אני משתמש באוזניות לא זולות בכלל וב DAC. למה? כי הקשבתי להרבה אוזניות אחרי שקראתי הרבה והגעתי למסקנה שיש סיכוי טוב שאני אהנה לשמוע מוסיקה עם הציוד הזה. האם לא הייתי יכול להנות באותה מידה עם ציוד יותר זול? לא בטוח. לשמחתי יכולתי להרשות לעצמי. לכן אני מציע לך כן להתרכז במוסיקה ואם יש לך תקציב לקניית ציוד לקרוא קצת ואז להקשיב! חשוב מאד! אני קניתי ציוד בלי להקשיב ואני לא בטוח בכלל אם הייתי קונה אותו ציוד אם הייתי מקשיב. יש פה המון פסיכולוגיה. האם אני אוהב את האוזניות כי הן טובות? או כי כמו רוב האנשים אני אוהב את מה שבחרתי? אין לזה תשובה. ואחרי שאתה קונה להפסיק לקרוא על אוזניות כי זה מ א ד מ א ד ממכר (ומאד יקר :-) ) ופשוט לשמוע מוסיקה.

סליחה על החפירה
אגב הנאה ממוסיקה זה הזכיר לי שרציתי לכתוב על הופעה שראיתי. אני אפתח פוסט אחר.
...
כתבת מעולה !!!! מסכים עם כל מילה שלך . עברתי תהליך זהה לשלך.
תמיד מסביר (בקבוצת החברים שלי) שאין אנחנו יודעים למה התכוון המשורר או המפיק/איש הסאונד בזמן שעשו מאסטר לקטע מוזיקלי. אנחנו לא יודעים באיזה ציוד השתמשו וכמו שאמרת " על איזה צד הוא קם בבוקר .. " ו"אם ניקה את האוזניים" :).
לכן - יש הרבה מוזיקאים שהולכים לאולפן ספציפי בגלל הציוד או פונים למפיק ספציפי בגלל הטעם או טכנאי סאונד בגלל היכולת לעשות מיקס מדהים. כמוזיקאי לשעבר - אני מבין את זה לחוטין.

עברו אצלנו בקבוצה כל אוזניות העלית למינהם ומכשירי DAC בין הטובים בעולם ואכן לכל חבר יש טעם שונה בסאונד והרבה פעמים אנחנו לא מסכימים :):)
אבל לאחרונה גיליתי דרך מעניינת לנסות להבין איך קטע מוזיקלי מורכב מבחינת FR ואיך האוזניה מתרגמת את הצליל.
אני קניתי את ה- Fabfilter PRO-Q3 - אקולייזר מדהים שמאפשר לי ב- Realtime לראות את כל מבנה התדר של השיר.
להבין איך כל אזור סאונד (סאב מיד והיי) ביחס לאחר - להשוות למה שהאוזניה מעבירה... ואז לכוון את ה- FR .
כמובן צריך קטעי מוזיקה רפרנס שבעזרתם קל יותר לאבחן את כל הדברים.

יעקב.
050-3037326
·

clip99
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1036
הצטרף: אפריל 2010
נתן תודות: 297 פעמים
קיבל תודות: 123 פעמים

נושא שלא נקרא #15 

מה הכוונה ב"מה האוזנייה מעבירה"? מה מודדים ואיך?
למה אף אחד לא מדבר על הנדסת אקלים?

שלח תגובה

חזור אל “אודיו דו-ערוצי (סטריאו)”