מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה
עוד בקבוצת HT



מדוע ראש e61 נחשב טוב יותר?


   פורומים > קפה > מכונות ידניות ומטחנות
מחבר הודעה
odpr
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  May 02, 2008
הבעות תודה: 1
מספר הודעות: 309

 #1  נשלח: שבת 21/12/2019 12:23
מדוע ראש e61 נחשב טוב יותר?

האם זה בגלל הפראינפיוזן? (כי אם כן, זה תכונה שקיימת בהרבה מכונות זולות בהרבה...)
אשמח להסבר.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
fungiman
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל

הצטרף בתאריך:
  Sep 11, 2005
הבעות תודה: 1
מספר הודעות: 37

 #2  נשלח: שבת 21/12/2019 13:39

קבוצה E61 המקורית יתרה לפני יותר מחצי מאה. התכנון נחשב לפורץ דרך בזמנו בשל מספר סיבות ולא רק פרה-אינפיוז׳ן (אלא בעיקר יציבות תרמית מרשימה). השילוב של הקבוצה הזאת ביחד עם דוד יעודי לחליטה (זאת אומרת - מכונה דוד כפול) נחשב לאמת מידה בזמנו. אבל מאז הפטנט פג תוקף ויש המון ווריאציות בשוק. יש מכונות גם מחליף חום ואפילו סינגל בוילר עם E61 ויש גם קבוצות מודרניות יותר. למעשה המכונות הרי יקרות ומתקדמות בשוק היום מצוידות ברובן בתכנונים חדשים הכוללים אלמנטים אלקטרוניים ואלקטרומכניים שלא היו זמינים למהנדסים של פאמה בשנות השישים המוקדמות.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
ozeltzex (אופיר)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Jun 07, 2008
הבעות תודה: 337
מספר הודעות: 1413

 #3  נשלח: שבת 21/12/2019 15:45
Re: מדוע ראש e61 נחשב טוב יותר?

odpr
·

מסכים עם מה שנאמר פה.
בקצרה - במכונות שבהן טמפ' הדוד' לא קבועה (SB) או בכאלה שבהן המים מתחממים בחימום פסיבי (HX), גוש מתכת גדול עוזר לייצב את הטמפ' לחליטה. במכונות מתקדמות עם PID ראש e61 מיותר לגמרי ולא תורם כלום טרמית (ואף להיפך). לגבי נושא הפרה אינפיוז'ן יש פוסטים אחרים שתוכל לקרוא וזה הפך כבר לדיון עקר. מכונות מתקדמות היום יודעות גם את זה לעשות טוב יותר ובצורה מבוקרת.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
odpr
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  May 02, 2008
הבעות תודה: 1
מספר הודעות: 309

 #4  נשלח: שבת 21/12/2019 17:32

מממ... אם ככה, לפי מה שאתה אומר, הלילט שלי שיש לה PID טובה יותר מרוקט אפרטמנטו?
(מעט תמוהה, כי יצא לי לשתות קפה שיוצא מרוקט והוא טוב יותר)
פרופיל | שלח הודעה | חפש
fungiman
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל

הצטרף בתאריך:
  Sep 11, 2005
הבעות תודה: 1
מספר הודעות: 37

 #5  נשלח: שבת 21/12/2019 18:23

יש הרבה פקטורים שקובעים את איכות התוצר הסופי. לפי דעת רבים (לא דעתי האישית כי לא התנסיתי מספיק), מכונת סינגל בוילר איכותית עם PID כמו המכונה שלך לא תיפול משמעותית (אם בכלל) ממכונה כמו האפרטמנטו ככל שמדובר באספרסו בלבד.
אני חושב שבסופו של דבר יש עדיין כמה יתרונות למכונות עם E61 וכנראה זה הסיבה שהתכנון הזה עדיין מאוד נפוץ במכונות חצי מקצועיות --
1. אמינות - תכנון וותיק ומוכח שמבוסס על מכניקה יחסית פשוטה בשילוב מסה גדולה של ברונזה. הסיכוי שמשהו יתקלקל שם לא גדול עד אפסי.
2. אסתטיקה - כי חוץ ממכונת מנוף גדולה עטויה במתכת, אין הרבה דברים שמזכירים לך בית קפה איטלקי קלאסי מאשר E61 מבריק ממוסגר בין צינורות הקיטור והמים.
3. מספיק טוב - שילוב של E61 מסיבי עם מחליף חום שמבוסס על דוד מסיבי (במכונה שלי יש דוד בנפח 2200 סמ"ק) יכול לשמור על יציבות תרמית מצוינת כוס אחרי כוס בלי שום "הוקוס פוקוס" אלקטרוני. רוב של הבריסטה הביתיים (ואני ככל הנראה ביניהם) לא יתקרבו למיצוי היכולות של שילוב כזה.
4. עלות R&D נמוכה - מדובר במוצר מדף שאין עליו פטנט, ניתן לרכוש מיצרן חלפים, אפשר לתכנן די בקלות משהו חדש משלך בלי לשלם תמלוגים. הכל מתחבר למכונה עם שני צינורות ברונזה וכמה ברגים.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
ozeltzex (אופיר)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Jun 07, 2008
הבעות תודה: 337
מספר הודעות: 1413

 #6  נשלח: שבת 21/12/2019 19:16

odpr
·

לא אמרתי מי יותר טוב. מבחינת עקביות טמפ' התשובה היא כן.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
odpr
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  May 02, 2008
הבעות תודה: 1
מספר הודעות: 309

 #7  נשלח: שבת 21/12/2019 19:24

fungiman כתב:
יש הרבה פקטורים שקובעים את איכות התוצר הסופי. לפי דעת רבים (לא דעתי האישית כי לא התנסיתי מספיק), מכונת סינגל בוילר איכותית עם PID כמו המכונה שלך לא תיפול משמעותית (אם בכלל) ממכונה כמו האפרטמנטו ככל שמדובר באספרסו בלבד.
אני חושב שבסופו של דבר יש עדיין כמה יתרונות למכונות עם E61 וכנראה זה הסיבה שהתכנון הזה עדיין מאוד נפוץ במכונות חצי מקצועיות --
1. אמינות - תכנון וותיק ומוכח שמבוסס על מכניקה יחסית פשוטה בשילוב מסה גדולה של ברונזה. הסיכוי שמשהו יתקלקל שם לא גדול עד אפסי.
2. אסתטיקה - כי חוץ ממכונת מנוף גדולה עטויה במתכת, אין הרבה דברים שמזכירים לך בית קפה איטלקי קלאסי מאשר E61 מבריק ממוסגר בין צינורות הקיטור והמים.
3. מספיק טוב - שילוב של E61 מסיבי עם מחליף חום שמבוסס על דוד מסיבי (במכונה שלי יש דוד בנפח 2200 סמ"ק) יכול לשמור על יציבות תרמית מצוינת כוס אחרי כוס בלי שום "הוקוס פוקוס" אלקטרוני. רוב של הבריסטה הביתיים (ואני ככל הנראה ביניהם) לא יתקרבו למיצוי היכולות של שילוב כזה.
4. עלות R&D נמוכה - מדובר במוצר מדף שאין עליו פטנט, ניתן לרכוש מיצרן חלפים, אפשר לתכנן די בקלות משהו חדש משלך בלי לשלם תמלוגים. הכל מתחבר למכונה עם שני צינורות ברונזה וכמה ברגים.

אחד הדברים שמעט מרגיזים אותי במכונה שלי זה הזמן שלוקח להקציף, בטח ובטח אם מגיעים עוד אנשים.
במכונות המקצועיות זה לוקח שניות ואפשר לחלוט ולהקציף בו זמנית. גם איכות ההקצפה נראית לי טובה יותר.
·
פרופיל | שלח הודעה | חפש
thedoctor
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Apr 23, 2010
הבעות תודה: 14
מספר הודעות: 151

 #8  נשלח: א' 22/12/2019 13:11

odpr כתב:


ציטוט:
...


אחד הדברים שמעט מרגיזים אותי במכונה שלי זה הזמן שלוקח להקציף, בטח ובטח אם מגיעים עוד אנשים.
במכונות המקצועיות זה לוקח שניות ואפשר לחלוט ולהקציף בו זמנית. גם איכות ההקצפה נראית לי טובה יותר.
·


·
זה כבר לא קשור לראש E-61 אלא למחליף חום. במכונת דוד יחיד, זה או שהמים בטמפ' לחליטה או שמעלים את הטמפ' משמעותית ומייצרים אדים לקיטור.
במכונת מחליף חום (שוב, לא קשור ל-E61, יש גם מחליף חום וגם דוד יחיד וגם דוד כפול) יש דוד עם מים בטמפ' הקצפה כל הזמן, ובתוכם גליל עם מים לחליטה שכמובן בטמפ' נמוכה יותר. אבל ככה אתה גם יכול להקציף וגם לחלוט בו-זמנית.
אם אתה שותה הרבה משקאות מבוססי חלב, כנראה לא יהיה לך מנוס באיזשהו שלב מלעבור למכונת מחליף חום או דוד כפול.

אגב - לגבי האפרטמנטו ותוצאות יותר טובות - לא יודע אם התכוונת לאספרסו או לא. אבל לדעתי כמעט כל מכונת E-61 תוציא תוצאות יותר טובות פשוט כי רובן מגיעות עם דוד גדול יותר או מחליף חום. בשילוב עם ראש תרמוסיפוני (E-61) יש לך יציבות טמפ' יחסית מעולה לאורך השוט.
לך יש דוד 250מ"ל (אאל"ט) - גם עם PID, אולי כשאתה מתחיל את השוט הטמפ' של המים היא 94C (על כמה אתה מכוון? גם לזה יש משמעות) אבל אם נניח שדאבל צורך באזור ה-60מ"ל (בכוס יכול בסוף גם להיות רק חצי או פחות) אז מדובר ביותר מ-20% מהמים בדוד שלך שמתחלפים עם הפרש טמפ' מאוד גדול.
לסילביה שלי יש דוד די דומה. את ה-PID ששמתי עליה פיתחתי בעצמי ואחד הדברים שאני עושה כדי לשפר את יציבות הטמפ' לאורך השוט זה שבלחיצה על כפתור החליטה אני קודם כל מפעיל את גוף החימום (הפעלה קבועה לאורך כל השוט) ורק אחרי קצת יותר משניה (הערך המדויק תלוי בטמפ' המים במיכל) מפעיל את המשאבה. ככה הטמפ' יחסית יציבה לאורך השוט. אם אני רק על PID בלי הטריק הזה, שינוי הטמפ' לאורך השוט יכול להיות גם באזור ה-10C ויותר והתוצאה היא אספרסו חמוץ יותר. בלי PID בכלל הנפילה היא של 20C ויותר.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
amirnew
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Nov 28, 2014
הבעות תודה: 16
מספר הודעות: 107

 #9  נשלח: ו' 27/12/2019 16:34

thedoctor
·
אם אתה תכננת את הבקר שלך תשנה את ערכי הp אולי לפני החליטה אפילו תעשה שינוי ערכים לבקר ותפעיל חליטה.
הבקר שלך כנראה לא מגיב מספיק מהר לשינוי בטמפרטורה אם אתה נופל 10 מעלות בשוט
תעשה סט ערכים לייצוב טמפרטורת דוד, וסט ערכים לייצוב שוט.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
thedoctor
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Apr 23, 2010
הבעות תודה: 14
מספר הודעות: 151

 #10  נשלח: שבת 04/01/2020 14:50

amirnew
·
לא הבנתי אם אתה מדבר מתאוריה או מנסיון מעשי עם הסילביה. ערכי ה-PID רלוונטיים רק אם אתה לא מעוניין בהפעלה של 100% מהזמן. במקרה של הסילביה ספציפית (ולדעתי רוב אם לא כל המכונות עם דוד קטן מאוד ~250ml) כל שליטה שהיא לא 100% מהזמן במהלך הזרמת מים לדוד (כמו בחליטה) תגרום לירידת טמפ' משמעותית של המים. יש מלא סרטונים של אנשים עם PID ביוטיוב, תסתכל ותראה שהנפילה שלהם היא בין 5-10C במקרה הטוב.

במקרה שלי עם הפעלה קבועה של גוף החימום במהלך כל החליטה הטמפרטורה מאוד יציבה (סביב ה-0.5C שינוי למעלה ולמטה לאורך השוט).
אם יש לך נסיון אחר עם הסילביה וערכי PID, אשמח לשמוע.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
amirnew
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Nov 28, 2014
הבעות תודה: 16
מספר הודעות: 107

 #11  נשלח: שבת 04/01/2020 15:15

thedoctor
·
את צודק , דיברתי תיאורטית. יש לי בקר שכתבתי, עם קוד שלי, אני מחכה לssr שיגיע מחול בשביל המשאבה והגוף חימום.
אבל תיאורטית אם אתה מצליח להפעיל את הגוף חימום ולשמור על טמפרטורה יציבה במהלך השוט, אין סיבה שעם שינוי ערכי הpid (סט שאתה קובע מייד לאחר הפעלת החליטה) לא תוכל לשמור על טמפרטורה יציבה. יש מצב שהבקר יחליט שזה אומר 100 אחוז זמן הפעלת הדוד. אבל הוא יקבע את זה ולא יחרוג מעל הערך.
אעדכן יותר אחרי שתגיע כל החומרה, אני אעשה הרבה ניסויים כדי למצוא סט ערכים.
בכל אופן בגלל 'הקוד שירוץ הוא שלי אני יכול לעשות מה שבא לי.

על מה מבוסס הבקר שלך?
שולט גם בלחץ משאבה?
פרופיל | שלח הודעה | חפש
thedoctor
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Apr 23, 2010
הבעות תודה: 14
מספר הודעות: 151

 #12  נשלח: ג' 14/01/2020 23:18

amirnew
·

תראה, בהתחלה כתבתי קוד שהיה מודד את השיפוע של נפילת הטמפ'. בחליטה כמובן שהשיפוע דרסטי ובאיבוד טמפ' רגיל השיפוע יותר מתון. אבל זה מיותר. אם אתה כותב קוד מסובך שבסוף כל מה שהוא עושה זה לוחץ על כפתור (אנלוגיה להפעלה על 100%) אתה משתמש בכלי הלא נכון למלא את הפונקציה הלא נכונה.
הבקר שלי "יודע" (MID400) כשכפתור החליטה לחוץ ויש לי גם אפשרות להפעיל אותו מהממשק על מוד חליטה או אפילו בלי הפעלה בכלל של גוף החימום (למשל להזרמת מים לנקיון המכונה). אני חושב שמישהו כתב פה בשרשור אחר שיש לו סילביה עם PID של אחת החברות המוכרות - ואכן נפילת הטמפ' גם עם ה-PID משמעותית. הדרך היחידה (שאני מצאתי) למנוע את אובדן הטמפ' במהלך חליטה הוא להפעיל את גוף החימום באופן קבוע למהלך כל החליטה.

הבקר מבוסס ארדואינו היום ויש לי גם חיישן לחץ וגם חיישן זרימה וגם בתהליך של בדיקה להוספת עוד שני חיישנים בראש החליטה (לטמפ'). יש שליטת PWM במשאבה.
אבל אני כרגע בתהליכים של נסיונות והחלפת הארדואינו ל-STM32 או ESP32 - עדיין בודק את כל האפשרויות.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
amirnew
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Nov 28, 2014
הבעות תודה: 16
מספר הודעות: 107

 #13  נשלח: ד' 15/01/2020 6:45

thedoctor
·בוא נדבר בטלפון שלח לי בפרטי, אני כרגע בכתיבה של nodemcu 12e שאני כנראה משדרג לesp32. גם מהדירה שלי עם מדידת חום הסילביה כשהיא חמה מחזיקה המון נוזל בטמפרטורה עם 0 מעלות שינוי ביציאה. מדידה בראש הדוד לא רלוונטית אגב. לא לגבי הטמפ יציאה.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון קיץ - ישראל (GMT+3) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > מכונות ידניות ומטחנות


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht