מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה
עוד בקבוצת HT



שרשור תגובות: האם הוט.נט חוסמת את המתחרות של הוט בטלויזיה?


עמוד 5 מתוך 6
עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |  הבא 
   פורומים > וידאו > לווין, כבלים,DTT, עידן+
מחבר הודעה
tomer953
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Mar 05, 2010
הבעות תודה: 1389
מספר הודעות: 4922

 #61  נשלח: ו' 06/05/2016 8:31

מצד אחד אני בהחלט מאמין לאריה, שנסיונו רב ועוסק בתחום שהוא חווה לא מעט בעיות עם הוט, מספיק כדי שישאירו לו 'צלקת'.

מצד שני, כלקוח פרטי 'ופשוט' של הוט+הוטנט אני מרוצה כבר מספר שנים לא מבוטל.
(ו- satbeginner , תגדיר לי מה זה "מעבר לגלישה פשוטה", כי אולי אני מפספס, אבל יש לי מצלמות, שרתים, שירותי סטרימינג וטורנטים, שירותי ענן, ורשתות אלחוטיות מרובות משורשרות בבית, והכל עובד מצוין עם חבילת 100\2 של הוטנט)
ראיתי שגם לביא הוא לקוח מרוצה של ה- 200\5 של הוטנט.
ולכן אני חושב להגיד שעדיף 15 מגה של בזק מאשר 100 לא יציב של הוט זו אמירה נחרצת מידי, כי כפי שאמרתי קודם - האינטרנט יציב סלע, ולאורך זמן לא מבוטל.

כנראה שזה תלוי בזמנים שונים, במיקומים גיאוגרפיים שונים, בפריסה שונה של תשתית. ולכן כל ההכללות לא רלוונטיות

עריכה:
אגב אריה, כהערת צד בקשר לתגובתך על cache dns - זה תמיד יכול לקרות שמשתמשים בשירותי DNS חיצוניים, אבל אולי כאיש מקצוע תשקול להחזיק בשירותים משלך ו-DNS שלך פרטי וכך תוכל לעדכן אותו אל מול הרשמים בזמן אמת...

_________________
חדש ב-Kodi - התחל כאן
XBMC FAQ שאלות ותשובות
פרויקט לדים ל-TV
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
arotman (Arie Rotman)
עוסק בתחום
עוסק בתחום


הצטרף בתאריך:
  Jan 26, 2005

מיקום: כפר חב
הבעות תודה: 326
מספר הודעות: 3315

 #62  נשלח: ו' 06/05/2016 9:09

tomer953
·
תודה תומר על ההצעה, אני ממש לא שם מבחינת היקף העבודה ובשלב זה מתאים לי לשבת בין הסדקים להגיע לפתור בעיות ולצאת.
אין לי שום סיבה להחזיק שרותי DNS כאשר קיימת אפשרות ל IP קבוע ברוב המקרים.
אתה בהחלט צודק לגבי היציבות יש לי כ 3 לקוחות בהוט שכן עובדים יחסית יציב אחד ברמת השרון שאת הרשת אני לא תצרתי, הגעתי לגבי מוצר מסויים אחר ו 2 לקוחות אחד ביפו ואחד בראשון מהשבוע שבנתיים עובדים יציב.

להערכתי בחלק המהמקומות יש בעיית תשתית בהוט הגורמת לכמות של שגיאות שבאיזה שלב מצריכה מהלקוח לאפס את ה HOTBOX
אני כמובן לא יכול לוודא זאת מכיוון שמעולם לא הגעתי לשוחח עם איש רשת של הוט על תקלה צפציפית, להערכתי זה נובע מכך שהוט מפעילה בעצם Call Center חיצוני שלא רשאי להעביר שיחות לגורמים בחברה.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
uh99
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Aug 05, 2010
הבעות תודה: 188
מספר הודעות: 3783

 #63  נשלח: ו' 06/05/2016 10:00

arotman כתב:
@tomer953
·
תודה תומר על ההצעה, אני ממש לא שם מבחינת היקף העבודה ובשלב זה מתאים לי לשבת בין הסדקים להגיע לפתור בעיות ולצאת.
אין לי שום סיבה להחזיק שרותי DNS כאשר קיימת אפשרות ל IP קבוע ברוב המקרים.
אתה בהחלט צודק לגבי היציבות יש לי כ 3 לקוחות בהוט שכן עובדים יחסית יציב אחד ברמת השרון שאת הרשת אני לא תצרתי, הגעתי לגבי מוצר מסויים אחר ו 2 לקוחות אחד ביפו ואחד בראשון מהשבוע שבנתיים עובדים יציב.

להערכתי בחלק המהמקומות יש בעיית תשתית בהוט הגורמת לכמות של שגיאות שבאיזה שלב מצריכה מהלקוח לאפס את ה HOTBOX
אני כמובן לא יכול לוודא זאת מכיוון שמעולם לא הגעתי לשוחח עם איש רשת של הוט על תקלה צפציפית, להערכתי זה נובע מכך שהוט מפעילה בעצם Call Center חיצוני שלא רשאי להעביר שיחות לגורמים בחברה.


זה נובע מתוך מדינות שלא ניתן לדבר עם איש רשת באופן ישיר רק עם תיווך של מנהל בכיר ...
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
arotman (Arie Rotman)
עוסק בתחום
עוסק בתחום


הצטרף בתאריך:
  Jan 26, 2005

מיקום: כפר חב
הבעות תודה: 326
מספר הודעות: 3315

 #64  נשלח: ו' 06/05/2016 10:44

uh99
העניין הוא עד שמצליחים לדבר עם "בכיר" הנשמה יוצאת ברוב המקרים אחרי שהוט לא מצליחים לתקן את התקלה במשך כמה ימים שבוע חודש, הלקוח מאבד סבלנות ועובר לבזק.

אגב אני לא מצליח להבין מדוע טכנולוגית הוט לא מאפשרים לעבוד עם חייגן עם תקורה נמוכה יותר כגון PPTP או פשוט לספק כתובת קבועה במקום דינאמית במצב של Bridge?

·
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
satbeginner
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Mar 05, 2011
הבעות תודה: 10
מספר הודעות: 121

 #65  נשלח: ו' 06/05/2016 12:01

tomer953
·כנראה שזה בהחלט תלוי מיקום גאוגרפי ועומס על המרכזיות שלהם.אם היית נופל על אחת כזו היית מבין על מה אני מדבר.למשל חיבור לשרתי ה iptv בחו"ל.קיבלתי כתובת בחו"ל על פורט רנדומלי.ושרת פשוט לא היה נגיש מהוטנט.כאילו לא קיים!חיבור לטלפון סלולרי ובית אחר מראה שרת פעיל ועובד.או שעדכוני ה noip לא עובדים בכלל אם אתה על כתובת אייפי כם 149...הרבה דוגמאות יש לי.סתם מסקרנות,אם אתה וכל אלו שמרוצים מהוטנט נכנסים ל whatismyip.com,איזו כתובת אייפי אתם רואים?אני בטוח שזה לא מתחיל ב 149.מומלץ שתריץ את הבדיקה הזו מדי פעם ואם תגלה שאתה על 149,תבין על מה אני מדבר.אולי נעשה סקר קטן 7כל מי שמחובר להוטנט ירשום על איזה אייפי הוא יושב והאם הוא מרוצה או לא.מה אתם אומרים?
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
uh99
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Aug 05, 2010
הבעות תודה: 188
מספר הודעות: 3783

 #66  נשלח: ו' 06/05/2016 12:19
חייגן l2tp במהירות 200 מגה הוט

arotman כתב:
@uh99
העניין הוא עד שמצליחים לדבר עם "בכיר" הנשמה יוצאת ברוב המקרים אחרי שהוט לא מצליחים לתקן את התקלה במשך כמה ימים שבוע חודש, הלקוח מאבד סבלנות ועובר לבזק.

אגב אני לא מצליח להבין מדוע טכנולוגית הוט לא מאפשרים לעבוד עם חייגן עם תקורה נמוכה יותר כגון PPTP או פשוט לספק כתובת קבועה במקום דינאמית במצב של Bridge?

·


אפשר לבקש כתובת קבועה מאת הספק ולא מהוט לפי הידוע לי ...
http://www.hometheater.co.il/modules.php?name=Foru...
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
tomer953
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Mar 05, 2010
הבעות תודה: 1389
מספר הודעות: 4922

 #67  נשלח: ו' 06/05/2016 14:07

satbeginner כתב:
@tomer953
·כנראה שזה בהחלט תלוי מיקום גאוגרפי ועומס על המרכזיות שלהם.אם היית נופל על אחת כזו היית מבין על מה אני מדבר.למשל חיבור לשרתי ה iptv בחו"ל.קיבלתי כתובת בחו"ל על פורט רנדומלי.ושרת פשוט לא היה נגיש מהוטנט.כאילו לא קיים!חיבור לטלפון סלולרי ובית אחר מראה שרת פעיל ועובד.או שעדכוני ה noip לא עובדים בכלל אם אתה על כתובת אייפי כם 149...הרבה דוגמאות יש לי.סתם מסקרנות,אם אתה וכל אלו שמרוצים מהוטנט נכנסים ל whatismyip.com,איזו כתובת אייפי אתם רואים?אני בטוח שזה לא מתחיל ב 149.מומלץ שתריץ את הבדיקה הזו מדי פעם ואם תגלה שאתה על 149,תבין על מה אני מדבר.אולי נעשה סקר קטן 7כל מי שמחובר להוטנט ירשום על איזה אייפי הוא יושב והאם הוא מרוצה או לא.מה אתם אומרים?
·

213.57.*.*

_________________
חדש ב-Kodi - התחל כאן
XBMC FAQ שאלות ותשובות
פרויקט לדים ל-TV
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
arotman (Arie Rotman)
עוסק בתחום
עוסק בתחום


הצטרף בתאריך:
  Jan 26, 2005

מיקום: כפר חב
הבעות תודה: 326
מספר הודעות: 3315

 #68  נשלח: ו' 06/05/2016 14:55
Re: חייגן l2tp במהירות 200 מגה הוט

uh99
·שוב פעם אנחנו חוזרים לנקודה שבהוט כדי לקבל IP קבוע הדרך היחידה היא באמצעות חייגן L2tp שמוגבל ל 30 מגה בלבד.הן הנציגים של הוט והן הנציגים של בזק בינלאומי ונטויזן חזרו בפני על כך שלא מומלץ לעבוד עם מהירות מעל 30 מגה בהוט אם רוצים לקבל מהירות יציבה בחייגן.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
ArielAberjil (Ariel Aberjil)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Mar 17, 2013
הבעות תודה: 140
מספר הודעות: 2011

 #69  נשלח: ו' 06/05/2016 15:00
Re: חייגן l2tp במהירות 200 מגה הוט

arotman כתב:
@uh99
·שוב פעם אנחנו חוזרים לנקודה שבהוט כדי לקבל IP קבוע הדרך היחידה היא באמצעות חייגן L2tp שמוגבל ל 30 מגה בלבד.הן הנציגים של הוט והן הנציגים של בזק בינלאומי ונטויזן חזרו בפני על כך שלא מומלץ לעבוד עם מהירות מעל 30 מגה בהוט אם רוצים לקבל מהירות יציבה בחייגן.


למה?
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
arotman (Arie Rotman)
עוסק בתחום
עוסק בתחום


הצטרף בתאריך:
  Jan 26, 2005

מיקום: כפר חב
הבעות תודה: 326
מספר הודעות: 3315

 #70  נשלח: ו' 06/05/2016 15:02
Re: חייגן l2tp במהירות 200 מגה הוט

ArielAberjil
·זו בדיוק השאלה שאני שאלתי גם את הוט וגם את בזק בינלאומי וגם את נטוויז'ן ולא קיבלתי הסבר מלבד ככה זה.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
popothecat
חבר פעיל
חבר פעיל

הצטרף בתאריך:
  May 12, 2015
הבעות תודה: 15
מספר הודעות: 64

 #71  נשלח: ו' 06/05/2016 16:14
Re: חייגן l2tp במהירות 200 מגה הוט

arotman כתב:
@ArielAberjil
·זו בדיוק השאלה שאני שאלתי גם את הוט וגם את בזק בינלאומי וגם את נטוויז'ן ולא קיבלתי הסבר מלבד ככה זה.


הסיבה לכך היא שלפרוטוקול l2tp יש תקורה.ככל שהמהירות גבוהה יותר התקורה גבוהה יותר.
לכן לא ממליצים על חייגן במהירות גבוהה מ-30, מאחר ולא ניתן להתחייב שתקבל את כל החבילה כל הזמן.
אבל- וזה אבל גדול, מדובר על המלצה בלבד.
אם אתה חייב חייגן כי אתה רוצה IP קבוע אתה יכול לקחת גם ב-100 מגה, כל עוד אתה מבין שהמהירות עלולה להיפגע.
לא מדובר על פגיעה גדולה, זה יכול לנוע סביב 10% כך שסביר שתקבל בסביבות 90~.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
arotman (Arie Rotman)
עוסק בתחום
עוסק בתחום


הצטרף בתאריך:
  Jan 26, 2005

מיקום: כפר חב
הבעות תודה: 326
מספר הודעות: 3315

 #72  נשלח: ו' 06/05/2016 16:26
Re: חייגן l2tp במהירות 200 מגה הוט

popothecat
·תודה רבה את זה אני יודע ולכן שאלתי גם מדוע הוט לא תומכים בפרוטוקול עם תקורה נמוכה יותר כמו pptp ? אגב עם בזק בינלאומי אכן קיבלתי מהירות של בערך 90 מגה שלא תמיד הייתה יציבה אצל לקוחה ביפו אבל אצל לקוחות בראשון השבוע הוט ונטויזן לא הצליחו להגיע למצב שהם הצליחו לספק מהירות מעל 30 מגה וטענו כל אחד שאצלם מוגדר נכון ואצל הצד השני לא מוגדר נכון. בסוף הייתי צריך להתקשר שוב פעם קודם להוט לבקש הורדת מהירות ל30 מגה ואח"כ שוב פעם לנטויזן כדי שיגדירו גם אצלם למהירות 30 ושיעלו את הוט כדי לבצע את השיוך מחדש.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
satbeginner
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Mar 05, 2011
הבעות תודה: 10
מספר הודעות: 121

 #73  נשלח: ו' 06/05/2016 16:32

tomer953 כתב:

ציטוט:
...


·

213.57.*.*


·היה לי ברור עוד מהתחלה שאתה לא ב 149....שים לב שכל אלו שיש להם בעיות יושבים על 149...כל עוד אתה לא שם,תקבל חיבור "פתוח" ככל האפשרי.אני בכוונה לא כותב כאן בשפה של פרוטוקולים אלא בצורה הכי פשוטה. המומחים כבר הסבירו מקודם למה זה קורה בדיוק.אז בקיצור,מי שנדפק עם 149...הכי פשוט זה לעבור לספק אחר וזהו.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
arotman (Arie Rotman)
עוסק בתחום
עוסק בתחום


הצטרף בתאריך:
  Jan 26, 2005

מיקום: כפר חב
הבעות תודה: 326
מספר הודעות: 3315

 #74  נשלח: ו' 06/05/2016 16:40

אגב אמש גיליתי להפתעתי שספק האינטרנט אקספון גם מאפשר קבלת כתובת אמיתית צריך רק לבקש מהמחלקה הטכנית והופ כתובת אמיתית שמתחילה ב 31 תמיד ידעתי שהם מספקים חיבור אינטרנט שעובר תרגום nat ומסתבר שיש הפתעות לטובה.
אגב עוד נקודה מעניינת כאשר מבקשים מהוט חיבור בקישור ישיר למשל לבזק בינלאומי אז הוט מורידים את שרותי הנתב ואז מקבלים כתובת אמיתית אבל בבדיקה של trace route מגלים שעוברים דרך כתובת מטווח 10. בדומה למעבר ב peering network.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
NetCHEIF (לביא שיפמן - http://www.NetCHEIF.com)
גורו רשתות
גורו רשתות

הצטרף בתאריך:
  Sep 21, 2012

מיקום: מרכז
הבעות תודה: 586
מספר הודעות: 2649

 #75  נשלח: ו' 06/05/2016 16:50

arotman כתב:
@pixies
·
לא ניתן לסמוך על שרותים כאלה תמיד, כאשר הנתב עלה התחבר לאינטרנט ונרשם למשל מול DYNDNS ,הכל עובד כשורה
כעת הייתה הפסקת חשמל או סתם ניתוק וחיבור מחדש לספק השרות גם אם העדכון של DYNDNS עבר בהצלחה יכול ליהיות מצב שלקוח שפונה מחו"ל או באפילו מהארץ למשל ל client.dyndns-ip.com יקבל עדיין כתובת IP קודמת כי הטלפון, המחשב הנייד, המחשב במוקד הצופה מחזיק ב CACHE DNS שלו את הכתובת הקודמת, לעיתים גם לוקח בין כמה שעות לעד 48 שעות עד שהרפליקציה של שרתי ה DNS בעולם מתעדכנת כראוי. במערכות יותר גדולות מקובל להחזיק קווים נוספים לגיבוי לצורך שליטה ובקרה במערכות הקטנות יותר פחות מקובל.
אני חייב לציין שתרבות ה"סמוך" הישראלית בתחום הבתים החכמים וגם ברשתות בחברות קטנות ובינוניות עובדת לא כמו שעון תרתי משמע. רק אתמול בערב הייתי במשרד באחד המגדלים ברמת גן. המשרד הזמין רשת נפרדת לגישה לאינטרנט עבור העובדים, מי שהתקין את הרשת פשוט זרק את הציוד כמעט בלי לתצר , לא עודכנו גרסאות קושחה, לא החלפו סיסמאות ניהול וכו".

היום בעצם מעל 60 אחוז מהיקף העבודה שלי הוא להגיע לאתרים ולתקן טעויות של אחרים. לא יכול לומר שאני יודע טוב יותר את העבודה מאחרים. אבל חוסר תשומת הלב לפרטים והמרדף אחרי העבודה הבאה או אחרי התשלום החודשי הקבוע שגובים מהלקוח בלי בעצם לטפל בבעיות עצמם כדי שיהיה ניתן להמשיך ו"להציל" את הלקוח, מפריע לי מאוד בתור אחד שגדל בתחום התקשורת והמחשוב בצבא ובתעשיה קשה לי לקבל זאת.

משום כך שאני מגיע לאתר אני בודק את כל מכלול המערכות (סקר אתר) מתחיל לתעד מצב קיים וגיבוי של הגדרות קיימות.
הרבה פעמים בעיקר בבתים החכמים הגדולים יש מערכות של חשמל חכם, מיזוג, אזעקה, מצלמות אבטחה, אינטרקום IP, מרכזיית טלפוניה IP, מערכות AV , מערכת שליטה, כל מערכת יכולה להגיע מספק אחר וכל מערכת צריכה את ההגדרות שלה ברשת ואת אפשרות הגישה אליה מבחוץ לצורך תמיכת הספק וצריכה לדבר עם שאר המערכות ב IP.
כך שבהחלט יכול ליהיות מצב ששאני מגיע לבית שגרים בו אולי 4 נפשות אבל בפועל כמות הציוד בבית הופכת אותו לבית עם יותר ציוד ממשרד בינוני.
בבית שלא מזמן סיימתי שגרים בו בדרך קבע 2 נפשות בלבד, יצא לי להגדיר 4 רשתות שונות (VLAN), רשת מצלמות אבטחה, רשת כללית , רשת אלחוטית לאורחים כולל SSID נפרד עם אפשרות גישה לאינטרנט אבל ללא גישה לרשת הכללית ורשת DMZ עבור שרתי מצלמות (בשרתים המקצועיים יותר יש חיבור אחד למצלמות IP וחיבור נוסף לגישה ללקוח)

עוד דוגמה לחוסר תשומת לב ואי לקיחת אחריות, מגיע למשרד משולב מגורים כלומר דירה ומשרד עם כמה עובדים באותו המקום.
במקום הזה עברו כמה וכמה חברות שכל אחד שם את הציוד שלו לקח את הכסף והלך, המשרד משלם כמעט 2000 ש"ח בחודש על תחזוקת הרשת, במשרד מתלוננים כל העת על ניתוקים מרשת האינטרנט ובכלל משרותי אחסון הקבצים והמדפסות.
כמובן שאין ספר אתר והתעוד היחיד שקיים הוא כמה שרבוטים על נייר. אני פונה לנציג החברה שמקבלת כסף עבור תחזוקת הרשת
לגבי הגדרות מוזרות בנתב והתשובה שאני מקבל היא" אלא היו ההגדרות לפני שהגענו לא רציתי לשנות"

בסופו של דבר יחד עם אחד הדילרים שאיתו אני עובד שהביא אותי לאתר והצוות שלו עברנו על כל כבלי הרשת, החלפנו מחברים וחלק מהכבלים, החלפנו את ממתג הרשת הראשי, את נתב ה Fortigate60 שהיה שם ועשה בעיות באחר, התקנו 3 יחידות גישה אלחוטיות חדשות וחילקנו את הרשת ל 3 רשתות, רשת משרד, רשת ביתית ורשת לאורחים כולם נגישות באמצעות Wi-Fi.
בסופו של יום מכל הסלט של הגדרות הנתב נשארו 3 חוקים בלבד.. וכמובן שהלקוח קיבל תעוד רשת מלא עם גיבוי של כל קבצי התצורה של מוצרי הרשת, דו"ח בדיקת הרשת בקובץ PDF של ה FLUKE וכו" נציג החברת האחזקה עשה גם את החלק שלו ועבר על כל הגדרות התחנות והשרת עם כמה המלצות לשיפור בשרת ממני.


·החלק הראשון של התשובה שלך לגבי עדכון הכתובת על ידי שירות ה-DYNDNS הוא לחלוטין אינו נכון. ברגע שהנתב, המצלמה, ה-NVR או תוכנת העדכון משנים את כתובת ה-IP החיצונית הקשורה לשירות ה-DYNDNS, אין שום השהיה של שעות או ימים. כל פניה חוזרת תביא באופן מידי את כתובת ה-IP החדשה. הממשמעות היא שממש אין צורך בחייגן L2TP וכתובת IP קבועה בהוט. מעבר לכך, כתובת ה-IP בחיבור ללא חייגן בהוט נשארת קבועה במשך שבועות וחודשים וקצב העדכון שנדרש הוא איטי מאוד. אני מעולם לא נתקלתי בבעיה כזו בשימוש ב-DYNDNS כאשר מחוברות מצלמות, שרתי FTP וכד'.

_________________
באתר http://www.netcheif.com תוכלו למצוא מדריכים וסקירות על רשתות ביתיות, חיבורי אינטרנט ונתבים.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון חורף - ישראל (GMT+2) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > לווין, כבלים,DTT, עידן+ עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |  הבא 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht