מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה
עוד בקבוצת HT



שרשור תגובות: Dolby Vision או HDR 10 מה הם בכלל ההבדלים?


עמוד 3 מתוך 5
עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  הבא 
   פורומים > כללי > חדשות HT
מחבר הודעה
rwg1 ((גיל))
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 31, 2005
הבעות תודה: 259
מספר הודעות: 1630

 #31  נשלח: ד' 26/10/2016 20:53

motico

מוטי, אני כתבתי במאמר את הדבר הבא:


ציטוט:
ההבדל בשיטה של "דולבי" הוא שה-Colorist מבצע זאת לרמות הכי גבוהות שמאפשר מסך הרפרנס שלו


וגם כתבתי שעכשיו המקסימום שניתן להשיג ממסכי הרפרנס(וזה סוג מסך רפרנס אחד כרגע ) זה הארה של 4000 ניט
וגאמוט P3 או מעט יותר, אבל אני כותב את זה בגלל שמייחסים למסכים הללו כיסוי מלא של P3 וזה בדרך כלל איך
שמכיילים אותם כיום. קשה לי להבין את ההיתפסות שלך לאחוזים בודדים של הפרש מרוחב הגאמוט הזה, שכמו ששחר
כתב, ברוב המקרים זה לגמרי זניח, ואם לא אז המעבד במסך יבצע לזה מיפוי. ולגבי מה שיקרה עם הזמן, מה שיקרה
זה כנראה שגם מסכי הרפרנס יתקדמו לרוחב גאמוט יותר גדול אבל גם המסכים הביתיים יתקדמו יחד איתם, ואם לא
אז התוכן יעבור מיפוי. זה אחד הדברים החשובים בשיטה, שהיא נותנת מספיק גמישות לתאום למסכים הביתיים (וגם
עושה את זה בצורה מאוד מדוייקת) עד לתקופה שגם מסכי הרפרנס וגם המסכים הביתיים יוכלו להגיע לכיסוי מלא
של התקן.

וכשאתה כותב ש:


ציטוט:
הקתרוג שלי נובע מזה שמטילים על המסך לבצע את עבודות התיקון.


זה נשמע לי שאתה חושב על המצב כיום, שאדם מסויים יכול לקנות מסך כדי לראות תכנים רגילים ב- 709 .REC
ולכוון את המסך לגאמוט הכי גדול שהמסך מסוגל להגיע אליו, שעם יכולות מסכים של היום זה בקלות יכול להיות
לרוחב גאמוט יותר גדול מהתקן הזה, ואז המעבד במסך צריך לעשות את העבודה הכי טובה שהוא יכול להתאים
את התוכן לאיך שהמסך מכוון ולעשות את זה בלי שום רפרנס. כשבשיטות ה- HDR למעבד במסך יהיה רפרנס
מדוייק מאוד איך לעשות את הדברים הללו כי הוא יקבל מידע לכך מה- METADATA שבא כחלק מהאות. ואם
כך אז למה להגביל את הגאמוט רק ל- P3 אם יש יותר מידע צבע מ-P3 בקבצי התוכן המקורי ובשנים הקרובות
גם מסכי הרפרנס וגם המסכים הביתיים יוכלו לעבור את P3 בצורה ניכרת.

ואני רק רוצה לחזור על דברים שכתבתי אותם כבר כמה פעמים וזה שאם תהיה בעיה בדברים הללו אתה כנראה
תראה את התוצאות שלה בצורה הרבה יותר משמעותית בדברים שקשורים לרמות הארה ופחות לגאמוט.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
motico (מוטי כהן)
כתב
כתב

הצטרף בתאריך:
  Mar 17, 2005

מיקום: גבעתיים
הבעות תודה: 115
מספר הודעות: 1455

 #32  נשלח: ד' 26/10/2016 22:32

rwg1

אבל כתבתי במפורש שאם התמונה ממופה לגאמוט של P3 הכל מעולה. לא כתבתי שאני מתייחס ל 709 .REC. אני מתייחס ל P3 יחסית ל REC2020.
הנקודה שלי זה מסך שתחום העבודה שלו הוא P3 אבל מקבל מידע מעבר לכך.
נראה לי שכולנו מסכימים שעם השנים רמת הגאמוט המשודר יעבור בהרבה את תחום P3. זה כל הרעיון של להשתמש בתקן REC2020.
עד כאן אנחנו בחילוקי דעות?

כתבת גם שהצפי העתידי שבעוד כמה שנים המידע שיעבור בערוץ הוידאו יגיע "לכיסוי מלא של התקן". כלומר כמעט כל הגאמוט של REC2020. מכאן אני מסיק שההבדל בין מסך שמגיע לתחום של כמעט ל P3 לבין מה שהוא יקבל בעוד כמה שנים זה כבר לא אחוזים בודדים.
אתה מסכים לזה?

אם השובה שלך היא כן, אז מי שיקנה מסך בשנה-שנתיים הקרובות לא יהיה מסוגל בעתיד להקרין את מה שהוא מקבל. ומי שיבצע את הפשרות (כבר לא אחוזים בודדים) זה המסך.
היכן טעיתי בהבנה?

_________________
מוטי
פרופיל | שלח הודעה | חפש
rwg1 ((גיל))
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 31, 2005
הבעות תודה: 259
מספר הודעות: 1630

 #33  נשלח: ד' 26/10/2016 23:32

motico כתב:
rwg1

אבל כתבתי במפורש שאם התמונה ממופה לגאמוט של P3 הכל מעולה. לא כתבתי שאני מתייחס ל 709 .REC.
אני מתייחס ל P3 יחסית ל REC2020.
הנקודה שלי זה מסך שתחום העבודה שלו הוא P3 אבל מקבל מידע מעבר לכך.
נראה לי שכולנו מסכימים שעם השנים רמת הגאמוט המשודר יעבור בהרבה את תחום P3. זה כל הרעיון
של להשתמש בתקן REC2020. עד כאן אנחנו בחילוקי דעות?




מוטי, כשאני כתבתי על 709 .REC אני לא התכוונתי שלזה אתה מתייחס, אני ניסיתי לתת לך דוגמא למצב שהמסך
עצמו (או המעבד שלו) מקבל אות בגאמוט הקיים וצריך לעשות מתיחה של הגאמוט בלי שיש לו רפרנס נכון איך לעשות
את זה, והכוונה שלי היתה שעל דבר כזה אתה מדבר אבל שקורה בצורה הפוכה וזה שהמסך מקבל גאמוט הרבה יותר
גדול וצריך להתאים אותו לגאמוט יותר קטן שהמסך מכוון אליו ולעשות את זה בלי שום רפרנס. והכוונה שלי היתה
לומר לך שזה לא המצב בשיטות החדשות. אבל חוץ מזה אני לא חולק על הנקודה שאתה מעלה בציטוט.



ציטוט:
כתבת גם שהצפי העתידי שבעוד כמה שנים המידע שיעבור בערוץ הוידאו יגיע "לכיסוי מלא של התקן". כלומר כמעט כל הגאמוט של REC2020. מכאן אני מסיק שההבדל בין מסך שמגיע לתחום של כמעט ל P3 לבין מה שהוא יקבל בעוד כמה שנים זה כבר לא אחוזים בודדים.
אתה מסכים לזה?


גם לזה אני מסכים.



ציטוט:
אם השובה שלך היא כן, אז מי שיקנה מסך בשנה-שנתיים הקרובות לא יהיה מסוגל בעתיד להקרין את מה שהוא מקבל. ומי שיבצע את הפשרות (כבר לא אחוזים בודדים) זה המסך.
היכן טעיתי בהבנה?


אתה לא טועה בהבנה של הדבר הזה, אבל אתה בכל התגובות מניח שהמעבד במסך לא יכול לעשות את הדבר הזה
נכון, ולי זה נשמע כמו שאתה חושב במושגים של המערכת כמו שהיא היום שאם יש מצב שהגאמוט של המסך לא
זהה לגאמוט של התקן אז המסך צריך בצורה לא חכמה פשוט למתוח או לכווץ את הנתונים שהוא מקבל כדי
להתאים אותם ליכולות שלו או למצב אליו הוא מכוון, ואני מנסה להסביר שבמערכת החדשה המעבד במסך
יעשה את הפעולה בצורה חכמה באמצעות אלגוריתם למיפוי התוכן שיבצע את הפעולה כשהוא מקבל נתונים
שהוכנו בעת ביצוע ה- GREADING של התוכן במיוחד לעזור לו לבצע את החישובים לפעולה זו בצורה נכונה ומאוד
מדוייקת כדי לא לגרום לבעיות בתמונה שעליהם אתה כותב בתגובות הראשונות שלך בשירשור.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
oferlaor (עפר לאור)
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך:
  Nov 10, 2004

מיקום: מודיעין, ישראל
הבעות תודה: 3706
מספר הודעות: 69196

 #34  נשלח: ה' 27/10/2016 6:08

כמו שמעבדים לעיבוד תמונה הפכו לזולים וקיימים כום בכל מסך כל מסך שרוצה לממש hdr ישתמש במעבד שידע לעשות מיפוי.
_________________
נודה לכם אם לא תשתפו את מחירי הקניות הקבוצתיות בכדי שנוכל לקיים עוד כאלה בעתיד
פרופיל | שלח הודעה | חפש
motico (מוטי כהן)
כתב
כתב

הצטרף בתאריך:
  Mar 17, 2005

מיקום: גבעתיים
הבעות תודה: 115
מספר הודעות: 1455

 #35  נשלח: ה' 27/10/2016 8:25

rwg1

אתה צודק ואני אכן מניח שהמעבד במסך לא יכול לבצע את הורדת הגאמוט כמו שיעשה ה COLORIST. לך תדע איזה רכיבים הכניס היצרן למסך ואיזה פשרות הוא מבצע כדי להוזיל את מחירו.
עד היום, במערכות השמע, קיימים רכיבי המרה מדיגיטאלי לאנלוגי (D/A) מסוגים שונים ובמחירים שונים. למרות שרכיבים אלו זולים, תמיד תמצא יצרנים שיכניסו בציוד השמע שלהם רכיבים פחות טובים (כלומר עוד יותר זולים) כדי להוזיל את מחיר המוצר.

עובדה שבסיקורי המסכים של עפר תמיד היה משקל למעבד התמונה. כביכול כולם משתמשים ברכיבים זהים, אבל בפועל זה לא כך.

תחשוב על מישהו שקונה בעוד כשנה מסך חדש שתחום היכולת הבסיסית שלו זה כמעט תחום P3. אפילו נושק במדוייק את תחום הגאמוט של P3.
זה המסך שיש לו בבית.
ממש לא מעניין אותו שהתקן מאפשר יותר וגם לא חשוב לו שיש מסכים אחרים שעולים כפול מהמסך שלו ומסוגלים ליותר. הוא רוצה את המיטב שהוא יכול להוציא ממה שהוא קנה, בזמן הקנייה וגם שנים לאחר מכן.
ברור שככל שהזמן עובר, החומר המצולם יכיל יותר ויותר מידע שהמסך שיש לו בבית לא מסוגל להציג. מישהו או משהו בתהליך צריך להקטין את תחום המידע לרמה שהמסך מסוגל, כלומר להתכנס ל P3.

ישנם שני מקומות עקריים לגרום למידע להתכנס ל P3:
אפשרות אחת - תיקון ע"י המסך שעלה כמה אלפי שקלים.
אפשרות שנייה - תיקון במקור ע"י ה COLORIST עם ציוד של מאות אלפי שקלים.

אם אני הייתי בעל המסך הזה, אין לי ספק באיזו אופצית תיקון הייתי בוחר.

_________________
מוטי
פרופיל | שלח הודעה | חפש
rwg1 ((גיל))
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 31, 2005
הבעות תודה: 259
מספר הודעות: 1630

 #36  נשלח: ה' 27/10/2016 9:59

rwg1

מוטי, הבעיה כאן היא שאתה ממשיך להתייחס רק לחלק אחד ממה שאני כותב ולא מתייחס לדברים האחרים, ומניח
שהעיבוד של האות יעשה כמו שהוא נעשה היום במסכים וזו גישה לגמרי לא נכונה, כי אתה מודד יכולות של מערכת אחת
(החדשה) לפי מה שאתה יודע על איך שעובדת מערכת אחרת בפעולה מסויימת שמבצעות שתי המערכות ובשתי המערכות
מתייחסים לפעולה זו באותו השם וזה עיבוד תמונה, אבל בשתי המערכות הדבר הזה נעשה בצורה לגמרי שונה.
וגם לדבר שאתה אומר לגבי איכות המעבדים שבמסך זול ישתמשו בחלקים יותר זולים וזה יגרום לביצוע לא תקין של
אותו מיפוי אין כרגע אחיזה במציאות. בדולבי ויז'ן המצב הוא שכדי שהמסך יתמוך בדולבי ויז'ן הוא צריך לעמוד
בסטנדרטים של דולבי למימוש המערכת שלהם במסך. וגם ל- HDR10 יש סטנדרטים לביצוע אותן הפעולות, ורואים אפילו
היום שבכל הטענות של המומחים שבודקים את המערכות הללו הטענות הן לא לגבי לאיכות הרכיבים במסכים, הטענות
הן ( ויש כאלה לא מעט) שהמערכת במסכים מסויימים פשוט לא פועלת נכון, וזה דבר שעם הזמן וסטנדרטיזציה של השיטה
אמור להשתפר בתקופה הקרובה.

גם בדבר שאתה כותב בתחילת התגובה לגבי עבודת ה- COLORIST אתה מתעלם מההסברים שלי, שלביצוע המיפוי
במערכת החדשה (כרגע בעיקר בדולבי ויז'ן אבל בקרוב מאוד גם ב- HDR10) המעבד מקבל גם נתונים שנוספים לאות
הוידאו על איך כדאי לבצע מיפוי כזה במדוייק ואת חלק מהנתונים הללו גם מייצר ה- COLORIST כחלק מפעולת
ה- GRADING של התוכן.

ולבסוף אני רוצה שוב (בפעם המי יודע כמה בשירשור הזה ) לחזור על זה שאתה מדבר רק על גאמוט, ואני מנסה כמה
שאני יכול לגרום לך לחשוב במושגים של גאמוט וגם של הארה כי הדברים הללו קשורים אחד בשני, וגם כשמבצעים
עיבוד לתמונה מתייחסים ל- COLOR VOLUME ולא רק לגאמוט בצורה שלגמרי מנותקת מהארה, כי כך המערכת
הזו עובדת.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
motico (מוטי כהן)
כתב
כתב

הצטרף בתאריך:
  Mar 17, 2005

מיקום: גבעתיים
הבעות תודה: 115
מספר הודעות: 1455

 #37  נשלח: ה' 27/10/2016 19:41

rwg1

אני ממש לא יוצא מנקודת הנחה שעיבוד האות יעשה כמו שהוא נעשה היום.
אתה כותב:

ציטוט:
לגבי איכות המעבדים שבמסך זול ישתמשו בחלקים יותר זולים וזה יגרום לביצוע לא תקין של אותו מיפוי אין כרגע אחיזה במציאות


גם להסבר ההפוך, זה שהתיקון יהיה זהה לתיקון של ה COLORIST, אין כרגע אחיזה במציאות.

כתבת:
ציטוט:
אתה מתעלם מההסברים שלי, שלביצוע המיפוי במערכת החדשה (כרגע בעיקר בדולבי ויז'ן אבל בקרוב מאוד גם ב- HDR10) המעבד מקבל גם נתונים שנוספים לאות הוידאו


מה זה קשור? גם ב P3 וגם מעבר לכך המעבד מקבל את נתוני ה- METADATA. זה חלק מהפרוטוקול ואני לא רואה כיצד הנתון הזה אמור להשפיע על המסקנות שלי.
בהנחה שמסך שמוגבל לתחום P3 ויקבל מידע מעבר לתחום זה, מלאכת המיפוי מוטלת על מעבד התמונה של המסך. במקרה הטוב ביותר נקבל תחום של P3. אבל אי אפשר להתעלם ממצב אפשרי שנקבל תוצאה פחות טובה.

אני חושב שההבדלים בגישות שלנו שאתה מאמין שבעתיד הקרוב מעבד התמונה של המסך ישחזר בדיוק רב את התחום הנחוץ לו בלי קשר לכמות המידע שהוא מקבל.
מנסיוני ב- Color Management הקשור לצילום, המעבר מתחום רחב לתחום יותר צד תמיד משאיר עקבות למרות ה Metadata שקיים בכל תמונה. זאת הסיבה שאני די סקפטי וחושב שמעבד התמונה, עם כל ה Metadata שהוא מקבל לא ישחזר את הדיוק שאתה מצפה לו.

לדעתי היה רצוי שבמשך כמה השנים הבאות יוגדר ל COLORIST שמיפוי התמונה לא יחרוג מרמת גאמוט של P3.

כתבת:
ציטוט:
אני מנסה כמה שאני יכול לגרום לך לחשוב במושגים של גאמוט וגם של הארה כי הדברים הללו קשורים אחד בשני

ברור שהגאמוט וההארה קשורים אחד בשני. במאמר, לכל אורכו, אתה תמיד מחבר אותם ביחד. הם תמיד בכפיפה אחת בהסבר. גם בשרשור זה יצרת לינק חזק בין תאורה לגאמוט: יותר אור - גאמוט יותר רחב.
למה אתה מצפה שאני אתייחס לכל אחד בצורה שונה?
מבחינתי, כשאני כותב על יכולת המסך זה ברור שזה כולל גם את ההארה. זאת פשוט עוד פונקציה שמעבד התמונה צריך להתמודד איתה וזה רק מחזק את הטענות שלי.

נראה לי שבשלב זה כל אחד מאיתנו הצליח להבהיר לשני את משנתו ומחשבתו לגבי העתיד בנושא הפרוטוקולים החדשים שבאים עלינו לטובה. אני מקווה ששרשור זה עזר לכולנו להבין קצת יותר לעומק את הנכתב במאמר.

_________________
מוטי
פרופיל | שלח הודעה | חפש
rwg1 ((גיל))
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 31, 2005
הבעות תודה: 259
מספר הודעות: 1630

 #38  נשלח: ו' 28/10/2016 11:31

motico

אני לא אומר שהתיקון של המעבד היה זהה לזה של ה- COLORIST כי אני לא יודע את זה בוודאות. אתה הפסקת
את הציטוט שלי במקום שהיה לך נוח, בדיוק לפני שאני כותב שחלק מהנתונים שהמעבד מקבל הם נתונים שהכין
ה- COLORIST בעצמו למעבד כדי לתת לו רפרנס טוב לאיך לעשות נכון את המיפוי. אז אני לא אומר שהתוצאה
תהיה בדיוק זהה, אני אומר שהיא אמורה להיות מאוד קרובה. בכלל נראה שאתה מייחס ל- COLORIST יכולות
על טבעיות לביצוע GRADING שאני לא בטוח שיש לו, אבל לפני שאני אתחיל לכתוב על הדבר הזה אני רוצה להתייחס
לדבר נוסף.

זה לגמרי ברור שהיום למשל במסכים שתומכים ב- HDR ו- WCG אם למשל התוכן עבר GRADING ל- P3
מסך שיכול להגיע לרמה הזו יראה יותר גוונים ממסך שלא יכול להגיע לגמרי לגאמוט הזה. אני בשום אופן
לא בא לומר שהתוצאה תהיה זהה. מה שאני אומר זה שעם מיפוי נכון לא ממש יראו את כל הבעיות שאתה
מדבר עליהם. וכאן אני רוצה לחזור לעניין ה- COLORIST שהתחלתי מקודם.

גם כיום ב- GRADING לתקן הרגיל (709 .REC ) כש- COLORIST מעולה יבצע את הפעולה שאם תראה
אותה על מסך טוב התמונה תראה לך לגמרי תקינה, אם תשים צמוד לאותו המסך הרגיל מסך בעל נתונים
יותר טובים שמראה בדיוק את אותה התמונה אבל ב- GRADING שבוצע לאותם נתונים של המסך היותר טוב,
אתה תתחיל לראות את הבעיות בתמונה על המסך שיכול להגיע רק לתקן הרגיל, בעיות שנוצרות עקב המגבלות
של התקן שאליו היה צריך ה- COLORIST לבצע את ה- GRADING. לא חשוב כאן כמה ה-COLORIST
עושה עבודה טובה כשהוא צריך לתאם את התמונה לתקן הנמוך, תמיד בהשוואה לאיך נראת התמונה בתקן
יותר טוב אתה תוכל למצוא בעיות בתקן הנמוך. העניין כאן זה שמה שאתה מקבל היום זה את התוצאה הכי
טובה שניתן להגיע אליה בתקן הנמוך, וכשאין לך צמוד לזה רפרנס לאיך התמונה תראה בתקן יותר גבוה אז
לך התמונה תראה מעולה וללא בעיות מיוחדות שבאמת קיימות בתמונה אבל אין לך משהו יותר טוב שאליו
ניתן להשוות, ודבר זה יהיה נכון גם כש- COLORIST מעולה יבצע את אותו ה- GRADING.

לגבי העניין שאתה חושב שכדאי שה- GRADING יבוצע רק ל- P3, אז לפני הכל ורק לידע כללי,אנחנו כל
הזמן מתייחסים ל- P3 אבל כדאי לזכור שרוחב הגאמוט הזה בכלל לא כלול בתקן הבייתי בשום צורה
וכרגע משתמשים במושג גאמוט P3 רק כדי לתת רפרנס מוכר ליכולות הנוכחיות של המסכים. ואחרי שכתבתי
את הדברים הללו, הבעיה עם ההצעה שלך היא שאז יכול לבוא אדם עם אותו הטיעון שלך כרגע ולומר
שזה דבר בכלל לא נכון לעשות כי רוב המסכים בעלי יכולת HDR שנמכרים היום הם המסכים היותר זולים
שעוברים רק במעט את תקן 709 .REC ואם כך, ובגלל שאתה טוען שלא קיימת בכלל האפשרות שהמעבד
יבצע מיפוי נכון מ- P3 לתקן יותר נמוך, אז צריך להשאיר את תקן לגאמוט ב-709 .REC עד שימכרו
רק מסכים שיכולים להגיע ל-P3, ועד שזה יקרה עדיף ש- COLORIST יבצע רק GRADING ל- 709 .REC
כי אחרת יהיו לבעלי המסכים הנחותים יותר בעיות בתמונה. ולדבר הזה אין סוף, כך שאם רוצים בצורה זו
להתקדם הלאה יהיה צריך לשנות כל שנה או שנתיים את התקן מחדש, ואז אולי האולפנים שמוציאים
סרטים יהיו צריכים להוציא את הסרט בכמה עשרות גירסאות שונות, כל אחת מתאימה לתקן אחר בכדי
שבעלי מסכים יותר ישנים יוכלו להנות מהידיעה שאת ה-GRADING הספציפי ליכולות המסך שלהם
ביצע COLORIST.

ולבסוף, אני מבין שאתה כנראה לא תשתכנע מההסברים שלי ותמשיך להיות בטוח שתהיה
בעיה חמורה בתמונה מבחינת הגאמוט במערכת כזו למסכים שלא יכולים להגיע לרמת הגאמוט שאליה בוצע
ה- GRADING במקור. דבר היחידי שנשאר לי לומר, אחרי כל הנסיונות שלי להסברים הוא שגם כרגע
המצב הזה שאתה מתאר (הבדל בין יכולות המסכים היותר פשוטים לרמה שבה התוכן עובר GRADING) קיים.
רוב התכנים ב- HDR עוברים היום GRADING לרמת הארה של 1000 ניט (שחלק מהם עובר GRADING
לרמה של 4000 ניט ) ולגאמוט P3, יש לא מעט מסכים היום שתומכים ב- HDR אבל עוברים רק במעט
ביכולות שלהם את 709 .REC. אתה יכול ללכת היום ולקרא לא מעט ביקורות על מסכים כאלה
ואיך שהם מראים תוכן ב- HDR. ולי נראה שאם הבעיה החמורה בצבעים שאתה בטוח שקיימת במצב
כזה באמת היתה כל כך חמורה כבר היינו יכולים לקרא על כל לפחות בביקורת אחת, אבל מה שאפשר
ללמוד מסך כל הביקורות וגם מבדיקות שהשיטה הזו עברה ע"י מומחים זה שאם המסך מראה במדידות
בכיול שלו שהוא מבצע את המיפוי בצורה נכונה, בזמן הצפיה בתוכן אין בעיות מיוחדות בכיוון שאתה
מצביע עליו.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
motico (מוטי כהן)
כתב
כתב

הצטרף בתאריך:
  Mar 17, 2005

מיקום: גבעתיים
הבעות תודה: 115
מספר הודעות: 1455

 #39  נשלח: ו' 28/10/2016 17:54

rwg1

מתנצל אבל בהסבר של הפוסט האחרון ערבבת לי את המאמר הנהדר.

נתחיל מהסוף:
ציטוט:
אני מבין שאתה כנראה לא תשתכנע מההסברים שלי ותמשיך להיות בטוח שתהיה בעיה חמורה בתמונה מבחינת הגאמוט במערכת כזו למסכים שלא יכולים להגיע לרמת הגאמוט שאליה בוצע ה- GRADING במקור


לא זוכר שאמרתי חמורה באיזה שהוא פוסט. פרט למילה הנ"ל כל המשפט נכון.

ציטוט:
הבעיה עם ההצעה שלך היא שאז יכול לבוא אדם עם אותו הטיעון שלך כרגע ולומר שזה דבר בכלל לא נכון לעשות כי רוב המסכים בעלי יכולת HDR שנמכרים היום הם המסכים היותר זולים שעוברים רק במעט את תקן 709 .REC


אין ספק שצריך להתקדם בטכנולוגיה, אבל אם בעוד שנה שנתיים רוב המסכים עדיין יהיו ברמת 709 .REC, זה בדיוק מה שגם אני הייתי אומר.

ציטוט:
בגלל שאתה טוען שלא קיימת בכלל האפשרות שהמעבד יבצע מיפוי נכון מ- P3 לתקן יותר נמוך, אז צריך להשאיר את תקן לגאמוט ב-709 .REC עד שימכרו רק מסכים שיכולים להגיע ל-P3


מבחינתי המשפט נכון. אבל מכיוון שגם אתה וגם שחר טוענים שהיום המסכים החדשים כמעט נושקים לרמת גאמוט של P3 אפשר כבר היום להתקדם לתקן יותר רחב. וכן, הבנת אותי נכון, עכשיו ובמשך כמה שנים לכייל ל P3.

ציטוט:
בכלל נראה שאתה מייחס ל- COLORIST יכולות על טבעיות לביצוע GRADING שאני לא בטוח שיש לו


אני משוכנע שאתה לא באמת חושב שאני מייחס ל- COLORIST יכולות על טבעיות.
מצד שני, מי הוא זה שמשבח את ההשקעה שמבצע ה COLORIST ביחד עם הבמאי להפקת אות הוידאו הסופי? מי הסביר לנו שהמטרה של התקן החדש + דולבי / HDR10 מטרתם להקרין על המסך שלנו את מה שה- COLORIST הוציא מבית מדרשו?
כל המהפכה של המערכת החדשה היא לגרום לנו לראות בדיוק (עד כמה שאפשר) מה שה- COLORIST קבע. נכון למאמר, ה COLORIST הוא המקור וכולם אמורים להתכפתר אליו.

ציטוט:
מה שאני אומר זה שעם מיפוי נכון לא ממש יראו את כל הבעיות שאתה מדבר עליהם


משפט חקוק בסלע - אני מסכים לחלוטין.
הבעיה זאת ההגדרה "מיפוי נכון". אין דבר כזה מיפוי נכון.
כשיש לך צבע כחול חריג אתה צריך להסיט את הכחול הבעייתי הזה לצבע אחר קרוב עד כמה שאפשר לצבעים בסביבתו. אם מסביב לאותו כחול יש גוונים כחולים אחרים ברמות עוצמה שונות (מה שמאד סביר) אין מכונה שתדע בביטחון לאיזה כיוון להסיט את הצבע. בלתי אפשרי להחליט בוודאות מה יראה יותר טוב. הסטה לכיוון של יותר כהה? יותר בהיר? יותר רווי?
אין METADATA שיכול להגדיר במדוייק לאיזה כיוון הצבע החריג ימופה.
בפועל, בתמונות סטטיות כל מכונה מפיקה תוצאה קצת שונה. התוצאה של Mircosoft שונה מהתוצאה של Photoshop ששונה מהתוצאה של Coreldraw וכו'.

מה שכתבתי כאן הוא רק אקדמי ואפשר להתעלם מכל הפיסקה הנ"ל כי כמו שכתבתי בתחילת השרשור, נושא הגוון האבסולוטי לא ממש חשוב ולכן מיפוי לצבע מדוייק לא יגרום לתמונה להראות לא טובה.

סה"כ נראה לי שהבנת אותי לכל הכיוונים ואני חושב שאתה יכול לכתוב את הפוסט הבא שלי במקומי.
אז היכן בכל זאת אנחנו לא מסכימים?
אתה משוכנע שהתוצאה הסופית בכל מצב תהיה תמונה מספר 3.
אני מעלה חשש שבמסכים בינוניים התוצאה הסופית תהיה תמונה מספר 2.

בתמונה מספר 2 מנגנון המיפוי מסיט רק את הפיקסלים עם הצבע החריג. כלומר לא נוגע בצבע של הפיקסלים האחרים. זה לא מספיק טוב.
בתמונה מספר 3 המיפוי נוגע בכל הפיקסלים שבסביבת הפיקסל עם הצבע החריג . כלומר "מקלקל" את הצבעים הנכונים רק כדי להחליק את מעברי הגוונים בתמונה. זה ההבדל המשמעותי.
מה שמטריד אותי זה לא הגוון האבסולוטי, זה גוון ללא מעברי תאורה.
עם כל הכבוד למומחים, כמה פעמים יצא לך לראות תמונת מסך עם שמיים שנראים כמו כתם כחול או דשא שנראה כאילו הוא מפלסתיק או חליפה כחולה כהה שחלק ממנה נראה כמו כתמים קטנים או מעבר תאורה בין שיער לבין המצח שנראה כאילו נצבע במברשת גסה.
אני לא יודע בוודאות מה הסיבה לכך אבל עובדה שבחלק מהמסכים זה נראה טוב ובחלק זה נראה גרוע.

הפוסט הזה יצא ממש ארוך אז כדי לא להאריך אותו יותר מידיי אני כותב מה לדעתי ההבדלים בחשיבה שלנו בראיית העתיד:

אני מבין שהשתכנעת שהתקן החדש וכל מה שנבנה סביבו יגרום לכך ש DATA שמגיע למסך ינוהל מעולה ע"י מעבד התמונה ונקבל תוצאה זהה ומיטבית בכל מצב (כמעט).
אני לא משוכנע בזה. רק מנסיון בחינה של תמונות סטטיות, אני יכול להסיק שגם מעבד וידאו לא יגיע לרמה הזאת ויש לי חשש שבחלק מהמקרים המיפוי יגרום לאי רציפות בגוונים. זאת הסיבה שלדעתי צריך לשאוף שמעבד התמונה יקבל תכן כמה שיותר קרוב ליכולת המסך ולא מעבר לזה.

בכללי, אני מקווה שמשניינו, אתה הוא הצודק.

_________________
מוטי
פרופיל | שלח הודעה | חפש
rwg1 ((גיל))
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 31, 2005
הבעות תודה: 259
מספר הודעות: 1630

 #40  נשלח: שבת 29/10/2016 9:45

motico

מוטי, לפני שאני אתייחס לכמה טענות שאתה מעלה בתגובה האחרונה אני רוצה לכתוב על דבר שאתה כבר
לא בפעם הראשונה עושה בדיון, וזה לוקח שורה שאני כתבתי בקונטקסט מסויים וכותב תגובה רק על השורה הזו שהיא
לגמרי מחוץ לקונטקסט שאני כתבתי אותה. אני מדבר על הציטוט הלפני אחרון בתגובה שלך שם יש ציטוט שאני כתבתי
על העבודה של ה- COLORIST. אחרי השורה הזו אני כותב שלפני שאני אסביר למה אני מתכוון אני רוצה רק להתייחס
למשהו נוסף, ואחרי פסקה בה אני מתייחס לאותו הדבר אני חוזר וכותב בדיוק למה התכוונתי בשורה הזו . ומה שאתה
עושה בציטוט ובתגובה שלא ממש קשורה לכוונה שלי כשכתבתי את השורה הזו, זה שם מילים בפי שמראות כאילו אני
מדבר על דבר אחד בתגובה מסויימת ואחרכך בתגובה אחרת כותב דבר בדיוק הפוך, וזו צורה ממש לא פיירית
לקיים דיון רציני. ואני מצטער שבטעות כתבתי שבדברים שלך כתבת בעיה חמורה כשכתבת רק על בעיה.

ועכשיו חזרה לנושא.
אחרי שאתה מצטט משפט שלי בקשר לאיך אתה חושב שצריך להתקדם הלאה מבחינת התקן שאליו מבצעים
GRADING אתה כותב:


ציטוט:
מבחינתי המשפט נכון. אבל מכיוון שגם אתה וגם שחר טוענים שהיום המסכים החדשים כמעט נושקים
לרמת גאמוט של P3 אפשר כבר היום להתקדם לתקן יותר רחב. וכן, הבנת אותי נכון, עכשיו ובמשך כמה שנים
לכייל ל P3.


אני לא רוצה לדבר בשם שחר, אבל אני כתבתי שרק חלק מהמסכים (וגם לא חלק גדול, רק המסכים בעלי היכולות
הכי גבוהות) שנמכרים היום יכולים להגיע כמעט ל- P3. אז אם זה המצב האם צריך היום עוד להשאר רק
ב- GRADING ל-709 . REC עד שרוב המסכים הנמכרים יגיעו ל- P3 ?
כשרק להזכיר לך את מה שכתבתי באותה התגובה על זה שגאמוט P3 בכלל לא מוזכר בתקן הבייתי.
ובנוסף לזה האם כשאתה כותב שאתה מסכים עם הדברים בציטוט שלי זה אומר שאתה מסכים גם לדברים
שכתבתי בהמשך למשפט בציטוט שאתה מביא, שהאולפנים בעוד כמה שנים יהיו צריכים להוציא את הסרט בכמה
גירסאות שונות, כל אחת ב- GRADING לתקן אחר כדי שיתאימו לכל המסכים הקיימים, ואם כן אז האם לדעתך דבר
כזה הוא הגיוני מבחינה כלכלית לאולפנים?
ומה בקשר לרמת הארה, האם לדעתך בפרמטר הזה ניתן לבצע מיפוי תקין בעזרת השיטות החדשות, ואם לא, אז
האם אתה מציע לגמרי לעזוב את כל השיטה למימוש של HDR ו- WCG במסכים היום ולחכות עד שהיכולות
של המסכים יגיעו למקסימום שבתקן ?

בהמשך אתה כותב את הדבר הבא:


ציטוט:
הבעיה זאת ההגדרה "מיפוי נכון". אין דבר כזה מיפוי נכון.
כשיש לך צבע כחול חריג אתה צריך להסיט את הכחול הבעייתי הזה לצבע אחר קרוב עד כמה שאפשר לצבעים
בסביבתו. אם מסביב לאותו כחול יש גוונים כחולים אחרים ברמות עוצמה שונות (מה שמאד סביר) אין מכונה
שתדע בביטחון לאיזה כיוון להסיט את הצבע. בלתי אפשרי להחליט בוודאות מה יראה יותר טוב. הסטה לכיוון
של יותר כהה? יותר בהיר? יותר רווי?
אין METADATA שיכול להגדיר במדוייק לאיזה כיוון הצבע החריג ימופה. בפועל, בתמונות סטטיות כל מכונה מפיקה
תוצאה קצת שונה. התוצאה של Mircosoft שונה מהתוצאה של Photoshop ששונה מהתוצאה של Coreldraw וכו'.


כשאני אומר מיפוי נכון אני מתכוון למיפוי ששומר על כוונת היוצר כי זה מה שכל השיטות בעצם מנסות לעשות.
והעניין עם מה שאתה כותב בהמשך , אם תעזוב לגמרי את מה שאני אומר בנושא, זה שלמשל דולבי אומרים
שלמערכת שלהם יש את היכולות לעשות מיפוי מאוד מדוייק לפי רצון היוצר וזה לא רק שהם אומרים, הם גם הציגו
את אותה המערכת ולפי כל מי שבדק אותה מסתמן שהיא באמת מבצעת בצורה מאוד טובה את מה שהם אומרים
שהיא יכולה לבצע. אתה בכל מקרה אומר שאין מכונה שיכולה לבצע את הדבר הזה ואין METADATA שיכול
להגדיר במדוייק לאיזה כיוון הצבע החריג ימופה, אבל משום מה אתה לא מתייחס לעובדה הפשוטה שכרגע
עובדת מערכת כזו ולא קראתי בשום מקום שכותבים שיש בעיות בצבעים בתמונה שהיא נותנת על מסכים
שלא מגיעים לרמות של ה- GRADING שמבוצע כרגע למקור.

בכמה מקומות בתגובות שלך אתה מזכיר את הנסיון שלך בדברים הללו, וכדי שאולי נוכל להבין אחד את השני
יותר טוב רציתי לשאול אותך האם מדובר על עבודה בתמונות סטילס שאתה מצלם ב- RAW ואחרכך מבצע להם
COLOR CORRECTION או האם מדובר בוידאו. ואם זה וידאו אז האם מדובר בקבצים ב-RAW שאתה
עובד עליהם או שמדובר על צילום ושמירה באיזה גאמה לוגריתמית ( כמו S-LOG של סוני למשל) שאתה מעביר
עליה LUT שמביא את המידע לצורה ליניארית ובנוסף לביצוע של COLOR CORRECTION אתה מתאם את
המידע לתקן הקיים. כי אולי אם אני אדע יותר על סוג וצורת העבודה שאתה מסתמך עליה בדברים שלך אולי אני
אוכל להבין את הכוונה שלך יותר טוב, ולגם אולי להסביר את הכוונה שלי בצורה טובה יותר.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
motico (מוטי כהן)
כתב
כתב

הצטרף בתאריך:
  Mar 17, 2005

מיקום: גבעתיים
הבעות תודה: 115
מספר הודעות: 1455

 #41  נשלח: שבת 29/10/2016 19:40

rwg1

ציטוט:
לוקח שורה שאני כתבתי בקונטקסט מסויים וכותב תגובה רק על השורה הזו שהיא לגמרי מחוץ לקונטקסט שאני כתבתי אותה

אני מתנצל אבל אני ממש לא חושב שאני לוקח שורה שכתבת וחותך אותה לנוחיותי. אני חותך את המשפט עד הנקודה שאני חושב שההמשך לא קשור.
התייחסת בעיקר לנושא ה COLORIST. אתה כתבת:
ציטוט:
בכלל נראה שאתה מייחס ל- COLORIST יכולות על טבעיות לביצוע GRADING שאני לא בטוח שיש לו, אבל לפני שאני אתחיל לכתוב על הדבר הזה אני רוצה להתייחס לדבר נוסף.

התגובה שלי מתייחסת למה שאתה משייך אליי. לכן גזרתי רק את המשפט הזה:
ציטוט:
בכלל נראה שאתה מייחס ל- COLORIST יכולות על טבעיות לביצוע GRADING שאני לא בטוח שיש לו

המשך ההסבר שלך הוא על יכולות ה COLORIST. כיצד זה קשור לדעה שלך על מה אני חושב?
נושא תחילת המשפט הוא אני ולא ה COLORIST לכן התעלמתי מההמשך. אם בהמשך היו מגיעים ציטוטים שלי שמהם אפשר להבין שאני מייחס ל COLORIST תכונות מיסטיות הייתי מצטט גם אותם.

אני חותך את המשפט בנקודה מסויימת כדי לא להעתיק את כל הפוסט הקודם ולהתמקד במה שאני חושב כראוי לתגובה.
אם הייתה כותב: " ל- COLORIST אין יכולות על טבעיות לביצוע GRADING......" אז המשך הטקסט היה מתקשר עם ההתחלה כי בהמשך אתה מסביר את יכולות ה COLORIST.
יחסת לי תכונה מסויימת. בהמשך הכתיבה שלך לא כתבת כלום לגבי תחילת המשפט המצוטט. למה זה לא הוגן לאפשר לי להגיב רק על נושא התכונה שהצמדת לי?
מבחינתי המשך השורה הוא מחוץ לקונטקסט של תחילתה ולכן לא מחוייבת לציטוט.

שים לב שבשאר הציטוטים העתקתי את כל המשפט כי חשבתי שאי אפשר לצמצם ולגזור חלק ממנו.

ציטוט:
ומה שאתה עושה בציטוט ובתגובה שלא ממש קשורה לכוונה שלי כשכתבתי את השורה הזו, זה שם מילים בפי שמראות כאילו אני מדבר על דבר אחד בתגובה מסויימת ואחר כך בתגובה אחרת כותב דבר בדיוק הפוך, וזו צורה ממש לא פיירית לקיים דיון רציני

וואו. זאת האשמה רצינית וגורפת. כאילו אני איזה עורך דין שמחפש כל מיני שטיקים להציל את הלקוח שלו.

המשך המשפטים שכתבתי בנושא ה COLORIST בא להדגיש שאת חשיבות ה COLORIST אתה יצרת, לא אני. אתה דאגת להסביר בכל דרך שהתמונה שה COLORIST החליט עליה זאת התמונה שאנחנו אמורים לראות בבית ושכל התהליך החדש תפקידו לדאוג שהתוצאה גם תתקיים.

מי באמת בנה סוג של הילה סביב חשיבותו של ה COLORIST? אני?
האם לכתוב שאני מייחס ל- COLORIST יכולות על טבעיות לביצוע GRADING נחשב מבחינתך כדיון רציני?

מה שמעניין שעד עכשיו, פרט לנקודות שוליות, אני מקבל ומסכים עם כל העובדות שכתבת ואפילו מדגיש את זה בכל פוסט. אני לא זוכר שבאיזשהו מקום בשרשור זה כתבתי שאתה טועה או רמזתי שאתה כותב דבר הפוך לפוסט הקודם.
גם לא בקטע על ה COLORIST. אני עדיין חושב שמי שרומם לכל אורך הדרך את חשיבותו של ה COLORIST זה אתה ולא אני.
למעשה גם כאן אני מסכים אתך. ל COLORIST יש אמנם חשיבות רבה אבל מההתחלה ,לכל אורך הפוסט, לדיון לא היה קשר ליכולות ה COLORIST רק ליכולות התהליך מרגע שה COLORIST סיים את עבודתו.

בדיון הזה אני בבעיה. אני בתחושה שאתה מרגיש שצורת הכתיבה שלי לא הוגנת.
בהתאם לתוכן המאמרים אני מתייחס אליך ככותב שקול ואחראי עם הרבה ידע ומכיוון שציינת כבר בפעם השנייה שמשהו בכתיבה שלי לא הוגן, התחלתי לתהות לעצמי, מה אני באמת כזה שהתגובות שלו בשרשור לא הוגנות ואפילו פוגעות?
ממש אין לי כל כוונה שזה יקרה שוב ולכן רצוי שאני לא אמשיך בתגובה שלי לשאר הפוסט שכתבת.

_________________
מוטי
פרופיל | שלח הודעה | חפש
rwg1 ((גיל))
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 31, 2005
הבעות תודה: 259
מספר הודעות: 1630

 #42  נשלח: שבת 29/10/2016 20:39

motico

הנה הציטוט המלא לדברים שאני כתבתי:


ציטוט:
בכלל נראה שאתה מייחס ל- COLORIST יכולות
על טבעיות לביצוע GRADING שאני לא בטוח שיש לו, אבל לפני שאני אתחיל לכתוב על הדבר הזה אני רוצה להתייחס
לדבר נוסף.

זה לגמרי ברור שהיום למשל במסכים שתומכים ב- HDR ו- WCG אם למשל התוכן עבר GRADING ל- P3
מסך שיכול להגיע לרמה הזו יראה יותר גוונים ממסך שלא יכול להגיע לגמרי לגאמוט הזה. אני בשום אופן
לא בא לומר שהתוצאה תהיה זהה. מה שאני אומר זה שעם מיפוי נכון לא ממש יראו את כל הבעיות שאתה
מדבר עליהם. וכאן אני רוצה לחזור לעניין ה- COLORIST שהתחלתי מקודם.

גם כיום ב- GRADING לתקן הרגיל (709 .REC ) כש- COLORIST מעולה יבצע את הפעולה שאם תראה
אותה על מסך טוב התמונה תראה לך לגמרי תקינה, אם תשים צמוד לאותו המסך הרגיל מסך בעל נתונים
יותר טובים שמראה בדיוק את אותה התמונה אבל ב- GRADING שבוצע לאותם נתונים של המסך היותר טוב,
אתה תתחיל לראות את הבעיות בתמונה על המסך שיכול להגיע רק לתקן הרגיל, בעיות שנוצרות עקב המגבלות
של התקן שאליו היה צריך ה- COLORIST לבצע את ה- GRADING. לא חשוב כאן כמה ה-COLORIST
עושה עבודה טובה כשהוא צריך לתאם את התמונה לתקן הנמוך, תמיד בהשוואה לאיך נראת התמונה בתקן
יותר טוב אתה תוכל למצוא בעיות בתקן הנמוך. העניין כאן זה שמה שאתה מקבל היום זה את התוצאה הכי
טובה שניתן להגיע אליה בתקן הנמוך, וכשאין לך צמוד לזה רפרנס לאיך התמונה תראה בתקן יותר גבוה אז
לך התמונה תראה מעולה וללא בעיות מיוחדות שבאמת קיימות בתמונה אבל אין לך משהו יותר טוב שאליו
ניתן להשוות, ודבר זה יהיה נכון גם כש- COLORIST מעולה יבצע את אותו ה- GRADING.


בכל התגובות שלך בשירשור אתה חוזר ואומר שלדעתך צריך שאת המיפוי של תוכן שמראה המסך יעשה רק
ה- COLORIST ולא מעבד במסך אפילו אם זה לפי נתונים מה-COLORIST, כי אם את הפעולה יבצע מעבד אז
יהיו בעיות צבע בהשוואה למקור, ובתוצאה מהפעולה שה- COLORIST לא יהיו בעיות בתמונה בהשוואה למקור.

ומה שאני מנסה לומר ( והדברים הם כתגובה למה שאתה כותב בתגובות שלפני) זה שגם אם תקח
תוצאה של עבודה של COLORIST בתאום לתוכן ל- 709 .REC ותשים ליד זה מסך שמראה תוצאה
לגאמוט יותר גבוה אתה גם תוכל לזהות אזורים שיהיו נראים לך בעיתיים כי יש מגבלות גם למה
ש- COLORIST יכול לעשות בתאום לגאמוט יותר צר.

בתגובה שלך לדברים הללו אתה מצטט משפט שאני כאילו כותב בו שאני לא מייחס חשיבות רבה לעבודת
ה- COLORIST ומנגד אתה מזכיר לי שמה שאני שכתבתי במאמר זה שהתוצאה שרוצים לקבל בסוף על המסך
בבית מהשיטה החדשה זה דבר שהוא כמה שיותר דומה לתמונה שיצר ה- COLORIST במקור.

אז אני בסך הכל אומר לך שאני חושב שלהתייחס כך בצורה לא נכונה לדברים שאני אומר זה לא פייר בדיון
רציני.

כשאתה כותב לי שאני השתמשתי בתאור של הדברים שלך במילה שאתה לא עשית בה שימוש אז
אני מודה מתנצל וממשיך בצורה הכי טובה שאני יכול לנסות ולענות לטענות שאתה מעלה בקשר לנושא השירשור.

כשאני כותב לך שהשימוש שעשית במשפט מסויים שלי הוא בניגוד לדברים שאני כתבתי ושלדעתי זה לא פייר,
אתה כותב פוסט שממש בונה קייס משפטי כנגדי, ומודיע לי שעקב כך שנפגעת מדברי אתה לא תמשיך
בדיון.

אז אם נפגעת מהדברים שלי אני מתנצל, ומקבל את ההחלטה שלך לסיים את הדיון.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
jacko-il (שחר)
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה

הצטרף בתאריך:
  Apr 16, 2007
הבעות תודה: 1182
מספר הודעות: 8304

 #43  נשלח: א' 30/10/2016 7:51

וואו. לא הייתי בפורום איזה יומיים.. איזו מלחמת ציטוטים..
ברשותכם, לא קראתי לעומק את רוב הפוסטים האחרונים של שניכם מפאת עומס ציטוטים ווויכוח שלדעתי יותר אישי מעינייני.

אני אנסה לעשות RESET. אני סה"כ מנסה להבין איפה הבעיה. ארשום מספר עובדות ממש בקצרה.

בתקן החדש מעטפת גאמוט הצבע היא לפי Rec2020. ככל הנראה תכנים קולנועיים ימשיכו לעבור מיפוי לפי גאמוט P3 הקולנועי ויסופקו בתוך קונטיינר של גאמוט Rec202. המסכים המודרניים, כרגע רק בסדרות הפרימיום הגבוהות יותר, מכסים כיום משהו שדי קרוב לגאמוט ה- P3 כאשר יכולת ההארה היא דבר די אינדיבידואלי פר מסך ומסך ושונה בין הטכנולוגיות. מסכים פשוטים יותר, אולי מרבית המסכים כיום (אפילו הרבה כאלה שמתהדרים ב-"תמיכה ב- HDR") מכסים משהו די רחוק מכיסוי מלא של P3 וגם מספקים יכולת הארה לא מספקת (או בקצרה - בעלי יכולות חומרתיות שתואמות יותר לתקינת ה- Rec709 היוצאת מאשר לזו הנכנסת).

אז כן, להמון מסכים שנמכרים כיום תהיה בעיה להתמודד עם שחזור כוונת היוצר בתקינה החדשה. אין כל כך מה לעשות עם זה, מי שקנה/קונה כרגע מסך "נחות"/"זול" שרק מתהדר בתמיכה במשהו מבלי באמת להבין מה צריך, מי נגד מי ולמה, אז כן - יקבל תמונה רחוקה (או שונה( מכוונת היוצר. אבל, לא חושב שזה יפריע ליותר מידי אנשים שכן רוב האנשים שאני מכיר בכל מקרה "מכיילים" את המסך שלהם לפי העין ולפי טעמם האישי. כלומר, הם מראש רוצים להכתיב מהי תמונה ונכונה ולא ממש מעניין אותם "כוונת יוצר" ותמונה נכונה ומה הקולוריסט התכוון שנראה.
צרכנים יותר קפדנים וכאלה שכוונת היוצר זה משהו שקצת יותר חשוב להם (אולי וידאופילים?) יאלצו להשקיע מעט יותר וללכת על מסך שלא רק שמתהדר בתמיכה ב- HDR אלא גם באמת מבצע את זה נכון. זה אומר לבחון יכולת כיסוי גאמוט צבע, יכולת הארה (בשני הקצוות), ניגודיות, מיפוי נכון (Tone Maping) ואולי עוד תכונות.

אז איפה כאן הבעיה? הכוונה כאן היא לאותם מסכים (הרוב המכריע של המסכים כיום) שלא תומכים חומרתית בדרישות של התקינה החדשה? אם כן - אז בעיה שלהם. אין יותר מידי מה לעשות עם זה. יצטרכו לנשוך שפתיים ואולי להמשיך לצרוך את התכנים שלהם מבלו-ריי HD רגיל בו המיפוי של הקולוריסט בוצע לפי Rec709, עוצמת הארה אחרת, גאמא וכן הלאה..
פרופיל | שלח הודעה | חפש
rwg1 ((גיל))
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 31, 2005
הבעות תודה: 259
מספר הודעות: 1630

 #44  נשלח: א' 30/10/2016 11:10

שחר, מי בפורום הזה יודע כמוך שאני מנסה תמיד להשאיר את הדיון ענייני. יש בפורום הזה שירשורים על גבי שירשורים
של ויכוחים בין שנינו בכל מיני דברים אבל גם בנושא אחד ספציפי במיוחד שכל לאחד מאיתנו יש בו דעה מנוגדת לשני,
אבל תמיד הוויכוח (כמה קשה שיהיה) נשאר ענייני ואפילו ידידותי. היו גם פעמים שאחד מאיתנו חשב הוא לא צוטט נכון
או שהשני ייחס לו דבר שהוא לא ממש אמר, ואם זה המצב אז מתנצלים וממשיכים בידיון ענייני. לא עניין גדול. דברים
כאלה יכולים לעלות בויכוחים בגלל אי הבנות ואפשר לדבר עליהם מבלי לשבור את הכלים. חבל שכאן זה לא המצב.

ובקשר לנושא הדיון עצמו. כמו שאתה כותב עכשיו וגם אני כתבתי לפניך, זה ברור שעל מסך בעל תמיכה ב- HDR
שלא יכול להגיע לאותן הרמות שמסכי הפרימיום יכולים להגיע אליהן יראו את התמונה פחות טובה. כאן אין ויכוח.
השאלה היא האם במסכים הפחות טובים הללו, אם המיפוי מתבצע בצורה נכונה, יהיו כתמי צבע בתמונה עקב
ביצוע לא נכון של המיפוי ע"י המעבד מרמה גבוהה של גאמוט לרמה יותר נמוכה.

אתה קורא היום את אותן הביקורות על מסכים שאני קורא (האמת שאני חושב שאתה קורא יותר ביקורות ממני)
האם יצא לך להיתקל בביקורת על מסך בעל תמיכה ב- HDR בקטגוריות היותר נמוכות אבל שהיצרן שלו
מימש את ה- HDR בצורה נכונה שבכל זאת במאמר מתלוננים על כתמי צבע בתמונה?
אפילו יותר מזה, לשנינו יצא לדבר (במיוחד באחד המפגשים האחרונים של הפורום) על אחד הפרקים הקודמים
של HTG שבו התארח אחד מהמומחים הידועים מאוד בתחום, והוא במשך שעה שלמה דיבר על הבעיות הקיימות
היום ב- HDR שגם חלק מהן היו בעיות שהוא מצא במחקרים שלו בנושא. האם אתה זוכר שהוא דיבר פעם אחת
על בעיות במיפוי של הגאמוט ( ואני ספציפית מזכיר רק את הגאמוט כי זה הנתון שעולה כל הזמן בויכוח הזה)
אם כל המערכת ממומשת בצורה נכונה, האם הוא ציין שהוא ראה בעיות מיוחדת שהמעבד עצמו גורם להן
במיפוי הגאמוט (אם הכל ממומש בצורה נכונה). אפילו יותר מזה, רוב הדברים שלו היו בקשר ל- HDR10
ואני לא זוכר שהיה לו משהו לומר על בעיות בדולבי ויז'ן, כי לפי מה שמוטי טוען (ואני מתנצל מראש אם אני מייחס לו
דברים שהוא לא התכוון אליהם ) תמיד היו בעיות של מריחות צבע בתמונה כהמעבד צריך לבצע את המיפוי.
אני לא זוכר שיצא לי לקרא או לשמוע על טענות כאלו על דולבי ויז'ן למשל, ומעניין אותי אם לך יצא להיתקל
בכאלו טענות?
זאת באמת השאלה, ולא האם יראו פחות טוב את אותה התמונה ב- HDR על מסכים בעלי יכולות שנמוכות
יותר מהיכולות של מסכי הפרימיום.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
jacko-il (שחר)
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה

הצטרף בתאריך:
  Apr 16, 2007
הבעות תודה: 1182
מספר הודעות: 8304

 #45  נשלח: א' 30/10/2016 11:33

יכול להיות שהדיון ענייני אך "מלחמות ציטוטים", כמו מה שהלך פה בדפים האחרונים, סתם מכניסות אווירה לא נעימה לשרשור ולפעמים אפילו בלי כוונה בכלל ומבלי לשים לב. כל מה שזה גורם זה שכשאנשים אחרים נכנסים לדיון הם פשוט מרפרפים הלאה או גרוע מכך - פשוט בורחים.

בכל אופן, מה שניסיתי לעשות זה RESET. או יישור קו.

לגבי כל מה ששאלת בפסקה האחרונה שלך - אז לא, אני לא נתקלתי בתלונה כזו באף ביקורת ובאף סקירה של הטכנולוגיות והחידושים. כולל בפודקאסטים (לא בטוח שזה המינוח הנכון לזה) של HTG.

הבעיות שאני מכיר, נכון להיום הן מסכים שתומכים ב- HDR אך ללא יכולת חומרתית מספקת לעשות עם זה משהו בפועל ואז מקבלים משהו שלא דומה לכוונת היוצר ומאכזב באופן כללי. בעיות שקשורות במימוש לא נכון של HDR10. כמו מיפוי לא נכון בצד המסך ו/או התעלמות מוחלטת ממידע העזר שיש בתכן ו/או רישום לא נכון של הערכים הרלוונטים ב METADATA בתכן וכן הלאה ו/או שילוב של כל הגורמים יחדיו.
נכון להיום גם לא שמעתי על אף בעיה במערכת של דולבי ויז'ן.

אם הבנתי נכון, מוטי מדבר על הסטה אגרסיבית של הצבעים ומיפוי שלהם במסך בצורה לא נכונה, או מיפוי כזה שיניב צבעים ראשיים ומשניים שלא יאפשרו למסך לקלוע לכוונת היוצר. באופן עקרוני יכול להיות מסך שממפה לא נכון את הצבעים, אבל זה לא בגלל השיטה אלא יותר בגלל פאשלה מצד הקושחה במסך. משהו שאפשר (ורצוי) לתקן ולגהץ. שוב, לא זכורה לי בעיה כזו במערכת של דולבי ויז'ן. כנ"ל לגבי מעקב אחרי ה- PQ וכן הלאה.
על כתמי צבע בכל מקרה לא זכור לי שקראתי משהו וגם לא ברור לי כל כך למען האמת מדוע שייווצרו כאלה. בכל אופן, כאשר עם מדברים על מסכים עם כיסוי גאמוט של כמעט כל ה- P3, אז אני גם לא מצליח להבין על איזה הסטה אנחנו מדברים שכן הסטייה מכוונת היוצר תהיה מינימלית.

_________________
אין צורך לצטט כדי להגיב. בשביל זה יש "הגב".
פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון חורף - ישראל (GMT+2) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > חדשות HT עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  הבא 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht