מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה
עוד בקבוצת HT



מדריך - תדרי 5GHz, קושחות ישראליות ולמה לא צריך לעבור על החוק


עמוד 2 מתוך 4
עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  הבא 
   פורומים > HTPC ומחשוב > רשתות, IT ומחשוב
מחבר הודעה
sys_admin
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Jan 06, 2014

מיקום: גליל מערבי
הבעות תודה: 501
מספר הודעות: 2611

 #16  נשלח: א' 05/11/2017 11:49

NegativeIQ
·
טוב אנסה פעם אחרונה להסביר את מה שכבר הסברתי כאן מספר פעמים. כמו שכבר כתבתי מקודם, לתקשורת עם לווינים גאוסטציונריים לא משתמשים רק בתחום תדרים של 10-15GHz , אלה גם בתחומים של 3.5-6GHZ וגם 2.1GHZ וגם 24-40GHZ , כך שאין כאן שום קשר לאטמוספירה. וגם בתקשורת ללוויין, ככל שהתדר גבוהה יותר משתמשים בפחות הספק ובאנטנה קטנה יותר ולא הפוך. למרות שהניחות בחלל הפתוח או באוויר בתדר גבוהה יותר הוא גדול יותר, אבל בשיקול הכולל, שכולל גורמים כמו אותו גודל של אנטנה שבתדר גבוהה יותר נותנת הגבר הרבה יותר גבוהה ( גם לשידור וקם לקליטה ) וגורמים אחרים מסתכם בזה, שבאותו ההספק ועם אותו גודל של אנטנה ניתן להגיע למרחקים גדולים יותר בתדר גבוהה יותר ולא ההפך, כפי שאתה טענת. ההבדל הזה גדול עוד יותר שמדובר על מרחקים קצרים, למשל של כמה קילומטרים בין משדר למקלט, שם הגורמים האלה עוד יותר דומיננטיים לטובת תדרים גבוהים.
ועכשיו בקשר ללחות באוויר. לחות באוויר באמת מפריע לסיגנל, אבל רק מ 9GHZ והלאה. דבר זה לא משפיע כלל על WI-FI בתחום של 5GHZ . גם בתקשורת לוויינים, דבר זה משפיע על שידורים בתחום של KU ומעליו, אבל לא בתחום של C ומתחתיו. ואם כל זה, מרבית הלוויני תקשורת בעשורים האחרונים משתמשים דווקא בתחום של תדרים KU ו KA בגלל שגם, אם מתחשבים בפיצוי שצריך לתת על הניחות של לחות באוויר או על עננים, עדיין ידרש פחות הספק ואנטנה קטנה יותר, מאשר לאותו השידור בתדרים הנמוכים יותר.
כך שכל ה"חורי הרדיו" ויתר ההמצאות הם לא מחזיקים מיים.
(1) הבעות תודה: eran405
פרופיל | שלח הודעה | חפש
sys_admin
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Jan 06, 2014

מיקום: גליל מערבי
הבעות תודה: 501
מספר הודעות: 2611

 #17  נשלח: א' 05/11/2017 12:21

eran405 כתב:
@sys_admin
·

דבר ראשון תודה על ההסברים אני לפחות לומד הרבה מהם. בכל זאת אקשה עליך (אני לא מנסה לערער על מה שאתה אומר רק מנסה להבין יותר טוב):

ממה שאני מבין את חוקי הפיזיקה דווקא תדרים יותר נמוכים "חודרים" יותר טוב כל תווך ובתדרים שאנחנו מדברים אפילו הלחות שבאוויר מפריעה לסיגנל . הניחות גדול יותר ככל שהתדר גדל (באוויר; ללא מכשולים). לכן הייתי מצפה שתצטרך דווקא יותר הספק לעבור מרחק דומה בתדר 5 לעומת 2.4.

יש לך הסבר או כיוון לקריאה למה בכל זאת זה מתנהג כמו שאתה מתאר?


·
אתה מבין נכון את חוקי הפיזיקה והתדרים הנמוכים יותר "חודרים" טוב יותר, אבל לא כל תווך, אלה מרבית החומרים הרלוונטיים לנושא. יש מה שמכונה שקיפות RF לחומר מסויים לתחום תדרים מסויים.
בקשר ללחות באוויר, היא באמת מפריעה לתחום התדרים שמעל 9GHZ וככל שעולים יותר גבוהה בתדר, כך היא מפריעה יותר. דבר זה לא רלוונטי לתחום תדרים שבשימוש של WI-FI 5GHZ או לתחומי תדרים כמו C ו S בתקשורת לוויינים, אבל רלוונטי בתחום של KU , שבו למשל פועל לוויין עמוס והרבה מלווייני תקשורת אחרים. ההשפעה הזו של לחות אפשר להרגיש בבעיות קליטה של YES למשל בימים שיורד גשם. אבל גם זה לא גזרת גורל. בחו''ל בשביל שהלקוחות שקולטים שידור בתחום תדרים זה לא ירגישו את ההשפעת הלחות באוויר נהוג מראש לתכנן פיצוי הנדרש להספק השידור למקרה זה.
בקשר לנקודה השנייה. הניחות באמת גדול יותר ככל שהתדר גדל (באוויר; ללא מכשולים), אבל הניחות של התווך הוא לא הגורם היחידי שמשפיע על המאזן הערוץ. קיימים גם גורמים, כמו שכמה שהתדר גבוהה יותר, כך אותו גודל של אנטנה ( רפלקטור, מערך מופע או סוג אחר של אנטנה ) נותן הגבר גבוהה יותר, גם לשידור וגם לקליטה. והסיכום של כל הגורמים נותן תוצאה שככל שתדר גבוהה יותר, כך נדרש פחות הספק לשידור שנועד לעבור את אותו המרחק בין אנטנה הקולטת ומשדרת או שעם הספק זהה נדרשת אנטנה קטנה יותר פיזית גם לקליטה וגם לשידור.
צירפתי צילום של פרטים רלוונטיים מהמפרט של אנטנה:





נערך בפעם אחרונה על-ידי sys_admin בתאריך א' 05/11/2017 12:30, נערך סך הכל פעם אחת
(1) הבעות תודה: eran405
פרופיל | שלח הודעה | חפש
Huber (ערן)
ht-friend
ht-friend


הצטרף בתאריך:
  May 23, 2005
הבעות תודה: 2913
מספר הודעות: 48528

 #18  נשלח: א' 05/11/2017 12:30
Re: מדריך - תדרי 5GHz, קושחות ישראליות ולמה לא צריך לעבור על החוק

NegativeIQ כתב:
חשוב להדגיש שזה לא אומר שאתם יכולים להזמין אותו מחו"ל והוא בהכרח יעבור במכס בלי בעיה - כעיקרון אמורים לקבל אישור משרד התקשורת לגבי כל דבר שמכיל משדר אז גם אם בארץ יותר יקר זה לא שווה את כאב הראש.
·

אני רוצה להתייחס רק לזה ברשותך. "כאב ראש" זה דבר יחסי. אם תזמין מגופים מסודרים כמו אמזון, לא יהיה שום כאב ראש. במקה הכי גרוע ואיזשהו משרד ממשלתי יחסום את ההזמנה, היא פשוט חוזרת לאמזון ואתה מקבל החזר מלא. בהתחשב בזה שההפרשי מחיר בין התמחור של היבואנים בארץ למחיר הזמנה מאמזון הוא ניכר (במיוחד בדגמים היקרים יותר), אני לא חושב שזה "לא שווה את הכאב ראש".

_________________
ה FAQ - הכרחי לקרוא לפני פרסום תגובה בדילים המפורסמים על ידי:


https://www.hometheater.co.il/vt284213.html

"ההבדל בין גאונות לטיפשות הוא שלגאונות יש גבולות."
פרופיל | שלח הודעה | חפש
eran405
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Feb 27, 2012
הבעות תודה: 661
מספר הודעות: 2954

 #19  נשלח: א' 05/11/2017 12:48

sys_admin
·

תודה על התשובות המושקעות.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
Shed
גורו HTPC
גורו HTPC

הצטרף בתאריך:
  Apr 25, 2007
הבעות תודה: 135
מספר הודעות: 2854

 #20  נשלח: א' 05/11/2017 16:34

התפתח פה דיון מעניין, נאמרו גם דברים מדוייקים וגם כאלה שלא.
לפני שאתחיל בהסברים, כמה מילים: במהלך החיים המקצועיים שלי מימשתי מערכות סלולר, מערכות wifi וגם עבדתי שנתיים בגילת תקשורת לווינים, כך שאני "קצת" יודע איך לחשב מאזן ערוץ.

כמה עקרנות:
1. ככל שהתדר גבוה יותר, אורך הגל קטן יותר וכתוצאה מכך - הניחות גבוה יותר. במילים של "בני אדם" - תדר גבוה חודר פחות ועובר פחות עבור עוצמת שידור זהה. כלומר: אם אקח אות בתדר 2.4G ואות בתדר 5G באותה עוצמה (ותיכך נגיע לשאלה: מה זה עוצמה) ה-2.4 יכסה שטח גדול יותר .

2. ככל שהתדר גבוה יותר, כך נדרשת אנטנה קטנה יותר במימדיה עבור שבח זהה. כלומר: אם ניקח אנטנה בגודל 4 ס"מ, בתדר 2.4 היא תיתן בערך 3dBi ובתדר 5G היא תיתן בערך 6-8dBi.

3. כאשר מחשבים מאזן ערוץ - שבח אנטנה חשוב הרבה יותר מעוצמת שידור. לדוגמא: נניח שיש שתי מערכות. בתדר זהה. במערכת א' יש משדר בעוצמה של 20dBm ואנטנה של 0dBi. במערכת ב' יש משדר בעוצמה של 0dBm ואנטנה של 20dBi. למרות ששתי המערכות מוציאות בדיוק את אותו ההספק לאוויר (כלומר: אם ניקח ספקטרום אנלייזר בשתי המערכות נקבל בדיוק את אותה עוצמה) הרי שמערכת ב' תיתן כיסוי נרחב הרבה יותר מאשר מערכת א'. אני לא אכנס כאן להסבר הפיזיקלי ולנוסחא (אלא אם תהיה דרישה מהקהל).

4. עכשיו בואו נסתכל על ערוץ לוויני למשל ונזכור את 1+2+3. אז נכון, גל בתדר גבוה יקבל ניחות גבוה יותר מהאטמוספירה, אבל, בגלל שעבור אותו גודל צלחת (למשל: מטר, או מטר ועשרים כמקובל) נוכל לקבל שבח אנטנה גבוה יותר - הרי שבסופו של דבר אנחנו מרוויחים.

5. אם נסתכל על 5G למול 2.4 נראה שהתשובה לשאלה "מה עדיף" אינה החלטית ותלויה בהרבה גורמים. אם אנחנו מדברים על שטח פתוח, סביר מאוד להניח שמערכת 5G תיתן כיסוי טוב יותר (בהנחה ומשתמשים באנטנות בגודל פיזי זהה). אבל, בגלל ש-5G רגיש הרבה יותר לקירות ועצמים (בצורה לא לינארית) הרי שאם מדובר באזור רווי עצמים כנראה ש-2.4 יתן כיסוי טוב יותר. זאת בהנחה, כמובן, שיש תדר פנוי שה-SNR יהיה גדול מ-9dB.

_________________
You are never fully dressed without a smile
(2) הבעות תודה: eran405 , חיים
פרופיל | שלח הודעה | חפש
NegativeIQ (דן)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Dec 13, 2005
הבעות תודה: 506
מספר הודעות: 4063

 #21  נשלח: א' 05/11/2017 16:37

Shed
בהחלט הסבר יפה.
הפואנטה שלי היתה להציג את הרגישות של 5GHz לקירות ועצמים כדבר חיובי דווקא, כי זה עוזר מאוד לסנן הפרעות מרשתות שכנות.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
GibsonLP
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Jun 13, 2006
הבעות תודה: 23
מספר הודעות: 399

 #22  נשלח: ג' 07/11/2017 21:13

רציתי לענות אבל shed הקדים אותי וענה מצויין.
אוסיף הערה קטנה מהנסיון המועט שלי בתחום:

ב2011, לטובת כנס מחנט העברתי אינטרנט מחיפה לבסיס חוסן ברמון.
הלינק הארוך היה מגג האוניברסיטה בחיפה לארובות שבתחנת הכוח באשקלון (ומשם ״דילוג זריז״ לרמון).
יש קו ראיה נקי ב135 ק״מ הללו אבל 2 סיבות עיקריות הנחו אותי בבחירה של 5 גיגה במקום 2.4 להקמת הלינק:
1. רווח של כ6dB במאזן הערוץ בשימוש באנטנות זהות בגודל ל-2.4 כמו שכבר הוסבר.
2. פרסנל ראשון שפגע במים ב2.4 ועבר מושלם ב5 גיגה.
כל זאת בציוד WiFi סטנדרטי של Ubiquiti שעלה $600 להכל והעברת 100mbps באוויר. אם הייתי בוחר ב2.4 החיים שלי היו מסתבכים מאוד עוד לפני מפריעים בערוץ.

אגב, Ubiquiti מקשים מאוד על לקוחות ישראלים בגלל בעיות מול משרד התקשורת (עד לא מזמן נאלצתי להוריד קושחות באמצעות חיבור VPN לחו״ל)

_________________
So long and thanks for all the fish!
פרופיל | שלח הודעה | חפש
GalKar
חבר פעיל
חבר פעיל

הצטרף בתאריך:
  Oct 17, 2010
הבעות תודה: 4
מספר הודעות: 83

 #23  נשלח: ו' 10/11/2017 14:36

שאלת הדיוט, חיברתי ראוטר Archer C7 (גירסה 4) שנרכש בUK ובעצם יש לי רק 4 ערוצים לבחירה בתדר 5GHZ - (36,40,44,4
שממילא מותרים בישראל אז מה ההבדל בין גירסה כזאת לגירסה שתמכר בארץ. להבנתי גם בדגמים בכירים יותר אין תמיכת DFS אלא רק בדגמים הממש יקרים. מה אני מפספס פה?


נערך בפעם אחרונה על-ידי GalKar בתאריך ו' 10/11/2017 18:23, נערך בסך הכל 2 פעמים
פרופיל | שלח הודעה | חפש
NegativeIQ (דן)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Dec 13, 2005
הבעות תודה: 506
מספר הודעות: 4063

 #24  נשלח: ו' 10/11/2017 18:17

GalKar כתב:
שאלת הדיוט, חיברתי ראוטר Archer C7 (גירסה 4) שנרכש בUK ובעצם יש לי רק 4 ערוצים לבחירה בתדר 5GHZ (36,40,44,4
שממילא מותרים בישראל אז מה ההבדל בין גירסה כזאת לגירסה שתמכר בארץ. להבנתי גם בדגמים בכירים יותר אין תמיכת DFS אלא רק בדגמים הממש יקרים. מה אני מפספס פה?

נראה לי שדווקא בארץ יש קצת יותר ערוצים פתוחים לשימוש.
בכל אופן קושחה של נתב שנקנה באנגליה לא אמורה להיות נעולה ולכן תחת ההגדרות של WiFi 5GHz אמורה להיות הגדרה של Region שתוכל לשנות.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
GalKar
חבר פעיל
חבר פעיל

הצטרף בתאריך:
  Oct 17, 2010
הבעות תודה: 4
מספר הודעות: 83

 #25  נשלח: ו' 10/11/2017 18:26

NegativeIQ

לא מצאתי מקום להגדיר Region בנתב ובטח שלא הגדרתי בשום מקום ישראל (למעט ה-Time Zone).
ממה שהבנתי זה מה שיש ולכן אני לא מבין איזה הגבלות בנדא צריכים לעשות בנתב כזה לפני שהם מוכרים אותו בארץ.
סה"כ כל הערוצים מורשים וקיימים בכל נתב שתקנה פה.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
NegativeIQ (דן)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Dec 13, 2005
הבעות תודה: 506
מספר הודעות: 4063

 #26  נשלח: ו' 10/11/2017 21:17

GalKar כתב:
@NegativeIQ

לא מצאתי מקום להגדיר Region בנתב ובטח שלא הגדרתי בשום מקום ישראל (למעט ה-Time Zone).
ממה שהבנתי זה מה שיש ולכן אני לא מבין איזה הגבלות בנדא צריכים לעשות בנתב כזה לפני שהם מוכרים אותו בארץ.
סה"כ כל הערוצים מורשים וקיימים בכל נתב שתקנה פה.


לצערי אין לי את הנתב הזה כדי לחפור בהגדרות בעצמי אבל להבנתי זה אמור להיות איפשהו. נראה שהנתב שלך כרגע מכוון לאיזור אירופה, ששם הערוצים המותרים הם אלה שציינת (יש עוד ערוצים מותרים אבל ב-DFS בלבד, שעד כמה שידוע לי הנתב לא תומך). למרות שזה נשמע מוזר כשמורידים את כל התדרים שדורשים DFS אז דווקא בישראל יש יותר ערוצים מותרים לשימוש.
בכל אופן לגבי ההגבלות - ההבדל העיקרי הוא כמו שאמרתי עצם הקיום של הגדרת ה-Region. במשרד התקשורת בארץ דורשים לא רק שהנתב יהיה כפוף להגבלות השידור בישראל אלא גם שמשתמש ממוצע לא יוכל לשנות או לעקוף את ההגבלות, במילים אחרות שהאפשרות Region בכלל לא תהיה קיימת ושלא תהיה אפשרות קלה להחליף את הקושחה ככה שהיא כן תהיה.
מה שכן ספציפית לגבי ה-C7 נראה שהקושחה הישראלית הותאמה כבר ע"י TP-Link ולא היתה התעסקות של בנד"א, ככה שיש פחות סיכון לבאגים מיותרים. גם הקושחה הישראלית האחרונה יצאה ממש קצת אחרי הקושחה הגלובלית האחרונה ככה שככה"נ מדובר באותה גרסה ונכון להיום הקושחה הישראלית לא "מפגרת" אחרי הגלובלית (לא יודע מה יהיה בעתיד).
פרופיל | שלח הודעה | חפש
GalKar
חבר פעיל
חבר פעיל

הצטרף בתאריך:
  Oct 17, 2010
הבעות תודה: 4
מספר הודעות: 83

 #27  נשלח: ו' 10/11/2017 21:33

אני לא חושב שמדובר על אותה גירסה. להבנתי (מהאתר של tplink) גירסת חומרה 4 כלל לא נמכרת בארץ (אפשר לבחור רק אחת משלושת הגירסאות הראשונות). בכל מקרה עברתי על כל התפריטים אין בשום מקום הגדרת Region. מוזר אבל נראה שבאופן אירוני דווקא בגירסה האירופאית יש פחות אפשרויות.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
NegativeIQ (דן)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Dec 13, 2005
הבעות תודה: 506
מספר הודעות: 4063

 #28  נשלח: ו' 10/11/2017 21:58

GalKar כתב:
אני לא חושב שמדובר על אותה גירסה. להבנתי (מהאתר של tplink) גירסת חומרה 4 כלל לא נמכרת בארץ (אפשר לבחור רק אחת משלושת הגירסאות הראשונות). בכל מקרה עברתי על כל התפריטים אין בשום מקום הגדרת Region. מוזר אבל נראה שבאופן אירוני דווקא בגירסה האירופאית יש פחות אפשרויות.

צודק, נראה שבארץ עדיין מוכרים את גרסה 2, נראה שגרסה 4 לא קיבלה קושחה ישראלית. בכל מקרה נראה שאין הבדלים מהותיים בין הגרסאות.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
sys_admin
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Jan 06, 2014

מיקום: גליל מערבי
הבעות תודה: 501
מספר הודעות: 2611

 #29  נשלח: ו' 10/11/2017 23:19

GalKar
·
אני במקרה משתמש בחלק מהמקומות גם בנתבים כאלה בדיוק, רק שהם נרכשו בארץ. ואחרי שמתקינים עליהם את LEDE , הם נותנים לגשת לכל התדרים הנדרשים ובהספק המקובל. צירפתי צילום מסך של קליטה של שני נקודות גישה כאלה.



פרופיל | שלח הודעה | חפש
GalKar
חבר פעיל
חבר פעיל

הצטרף בתאריך:
  Oct 17, 2010
הבעות תודה: 4
מספר הודעות: 83

 #30  נשלח: שבת 11/11/2017 8:50

אני לא מבין אז למה ש-Tplink יוציאו Firmware מסורס (לאירופה) אם הדבר אפשרי חומרתית..בכל מקרה אני לא מוצא עדיין גירסת קושחה ל-V4 אם נתקלת אשמח לקישור.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון קיץ - ישראל (GMT+3) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > רשתות, IT ומחשוב עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  הבא 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht