מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה
עוד בקבוצת HT



רכישת רמקולים מתצוגה


עמוד 6 מתוך 8
עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |  7  |  8  |  הבא 
   פורומים > אודיו > אודיו רב-ערוצי (ק''ב)
מחבר הודעה
evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 25, 2010
הבעות תודה: 314
מספר הודעות: 2641

 #76  נשלח: ד' 08/05/2019 13:55

אני לא מבין את המושגים בהם אתה משתמש. מה זה "ציר כיווני" ומה זה "תמונה"?

ציטוט:
אחזור על השאלה: חדר אנקואי , 2 רמקולים שטוחים שונים בגדלים שונים , כל אחד נמדד לחוד .

שטוחים איפה?

מצב כזה לדוגמה מאד סביר:


במקרה כזה תוכל להבדיל בינהם כנראה.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
clip99
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Apr 04, 2010
הבעות תודה: 127
מספר הודעות: 973

 #77  נשלח: ד' 08/05/2019 21:11

evgenetic כתב:
אני לא מבין את המושגים בהם אתה משתמש. מה זה "ציר כיווני" ומה זה "תמונה"?



ציטוט:
...


שטוחים איפה?

מצב כזה לדוגמה מאד סביר:


במקרה כזה תוכל להבדיל בינהם כנראה.


·

ציר כיווני = ON AXIS .
תמונה = האימאג' של הצליל נקבע מהמאפיינים הפיזיים של רמקול כמו גודל אלמנט , מבנה וגודל תיבה וכו'. עבור כל מרחק האזנה נתון , אלמנט קטן יתן תמונה קטנה ומאוד כיוונית , אלמנט גדול יתן תמונה גדולה , עמוקה ורחבה יותר במימדיה .

דוגמה קיצונית ורק כדי להסביר את הכוונה היא השוואה בין אלמנט של רדיו טרנזיסטור או אוזניות לבין אלמנט של רמקול רצפתי , שגם במקרה והמדידות שלהם זהות, יישמעו שונה מאוד במרחק נתון . אלמנט של אוזנייה לעולם לא יישמע כמו אלמנט של רמקול , גם במרחק ההאזנה האפקטיבי שלו , מעצם העובדה שהוא בנוי לשדר צליל באופן שונה - גם אם שניהם FLAT .

חזרה לציור שלך . נצא מנקודת הנחה שמדובר בשני המקרים ברמקולים על נתוני פיזור טובים שמשדרים אותו דבר ON ו-OFF AXIS . בסביבת האוזן- עניין של סטייה של מעלות בודדות בלבד , הרבה פחות מהגרפים של הרמקולים בהמלצה שלך שמדברים על מינימום 30 מעלות פיזור ואני שוב ממקד את השאלה לרמקול בודד כל פעם שיורה את הצליל למאזין שנמצא מולו ממש.

_________________
למה אף אחד לא מדבר על הנדסת אקלים?
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 25, 2010
הבעות תודה: 314
מספר הודעות: 2641

 #78  נשלח: ה' 09/05/2019 10:23

clip99
ציטוט:
שגם במקרה והמדידות שלהם זהות, יישמעו שונה מאוד במרחק נתון .

פה אתה חוזר על השטות של פליט dtown המקומי. אם המדידות זהות זה אומר שהרמקולים מפיקים בדיוק את אותו הסואנד שמגיע למאזין, נקודה (כמובן שהמדידות צריכות לכלול את כל המריכיבים הרלוונטיים לתפיסה של הסאונד). ולא משנה ממה ואיך עשוי הרמקול, ולא משנה מה יש לו בתיבה, חולדות מתות או אבקת יהלומים, מה שבסופו של דבר קובע זה מה שהוא משמיע. אם שתי חברות שונות הצליחו לייצר רמקולים שונים לגמרי מבחינת מאפייניהם שמשמיעים את אותו הדבר בדיוק, אז תשמע את אותו הדבר בדיוק.
כמובן שזה לא סותר את עובדה שחומרים ואפנויות מבנה שונות מציבים מוגבלויות/אפשרויות שונות בפני המהנדסים שמנסים להגיע לתוצאה מסויימת.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Nir547
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Jan 22, 2005

מיקום: השרון
הבעות תודה: 68
מספר הודעות: 626

 #79  נשלח: ה' 09/05/2019 15:09

evgenetic כתב:
@clip99
ציטוט:
...

פה אתה חוזר על השטות של פליט dtown המקומי. אם המדידות זהות זה אומר שהרמקולים מפיקים בדיוק את אותו הסואנד שמגיע למאזין, נקודה (כמובן שהמדידות צריכות לכלול את כל המריכיבים הרלוונטיים לתפיסה של הסאונד). ולא משנה ממה ואיך עשוי הרמקול, ולא משנה מה יש לו בתיבה, חולדות מתות או אבקת יהלומים, מה שבסופו של דבר קובע זה מה שהוא משמיע. אם שתי חברות שונות הצליחו לייצר רמקולים שונים לגמרי מבחינת מאפייניהם שמשמיעים את אותו הדבר בדיוק, אז תשמע את אותו הדבר בדיוק.
כמובן שזה לא סותר את עובדה שחומרים ואפנויות מבנה שונות מציבים מוגבלויות/אפשרויות שונות בפני המהנדסים שמנסים להגיע לתוצאה מסויימת.
·
מכיוון שכהרגלך, חכמולוג עם חוסר ניסיון באודיו ומדעי בסיסי, החלטת שאני דובר שטויות, אתה מוזמן לסתור את מה שכתבתי.
אבל זה הגיוני שלא יהיה לך מה לענות.
הדבר היחידי שאתה יודע זה לצטט, כיוון שאין לך שום מושג מהחיים ומכיוון שהידע האפסי והמאופס שלך לא שווה כלום, בדיוק כמו שאתה משווה ביצועי מעבד מחשב לרמקולים או פולט הודעות מטופשות לאורך כל השרשור הזה ואחרים.
לך לים כי אתה כל היום בפורום, מחפש שרשורים וחברים חדשים, לכתוב את ההזיות שלך.
(1) הבעות תודה: FastandFurious
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
itay123
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה

הצטרף בתאריך:
  Feb 23, 2006
הבעות תודה: 869
מספר הודעות: 6816

 #80  נשלח: ה' 09/05/2019 15:19

הבעיה מתחילה כאשר כל אחד יכול להתחיל לכתוב כאן חופשי.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Nir547
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Jan 22, 2005

מיקום: השרון
הבעות תודה: 68
מספר הודעות: 626

 #81  נשלח: ה' 09/05/2019 15:27

itay123 כתב:
הבעיה מתחילה כאשר כל אחד יכול להתחיל לכתוב כאן חופשי.
·
אפשר לכתוב חופשי.
זו הזיה לטעון ש-2 רמקולים נשמעים זהים רק בגלל מדידה, בלי להבין מה ההשפעות של החומרים שמהם נבנו הרמקולים.
לטעון שרמקולים עם טויטר בריליום או יהלום נשמעים זהים לרמקולים מparts express רק בגלל מדידה, זו הטעיה וחוסר הבנה בסיסי, שעלול לגרום למשתמשים חדשים לזרוק כסף לפח.


נערך בפעם אחרונה על-ידי Nir547 בתאריך ה' 09/05/2019 15:31, נערך בסך הכל 2 פעמים
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
itay123
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה

הצטרף בתאריך:
  Feb 23, 2006
הבעות תודה: 869
מספר הודעות: 6816

 #82  נשלח: ה' 09/05/2019 15:29

Nir547 כתב:

ציטוט:
...


·
אפשר לכתוב חופשי,


·פה הבעיה.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
clip99
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Apr 04, 2010
הבעות תודה: 127
מספר הודעות: 973

 #83  נשלח: ה' 09/05/2019 15:52

evgenetic כתב:
@clip99






ציטוט:
...


פה אתה חוזר על השטות של פליט dtown המקומי. אם המדידות זהות זה אומר שהרמקולים מפיקים בדיוק את אותו הסואנד שמגיע למאזין, נקודה


·
לא בדיוק . ב"מדידות זהות" התכוונתי לנתוני FR בלבד על הציר בחדר אנקואי . כל הדיון הזה מבחינתי זה לערער על הקביעה שניתן לקבוע טיב והתאמה של רמקול ע"ס נתוני פיזור והיענות בלבד באופן גורף לכל המאזינים בכל חללי ההאזנה , קביעה עליה אתה חוזר בכל המלצה.
ברור שמתקיימת אחידות בקלט האקוסטי בנקודת ההאזנה ויותר מדויק - בזרם החשמלי שהמוח קולט במקרה ואכן כל מרכיבי הצליל זהים. אין צורך להזכיר זאת ואתה מתפרץ לדלת פתוחה , אבל זה אף פעם לא כך , ולא יהיה כך , כל זמן שמדובר ברמקולים שונים , גם אם זהים בFR. המחלוקת בינינו נובעת מההתעקשות שלך על פרמטרים ספציפיים ככאלה שקובעים את התוצאה הסופית , מבלי לקחת בחשבון שיש דברים נוספים .
אתה מתעלם מהיכולת של המוח לזהות כיווניות של צליל . כיווניות אינה שקולה ואינה תלויה בהיענות לתדר . אין לך שום מצב לתמרן כיווניות ע"י תמרון נתוני FR , וההיפך - ככל שעסקינן באות שמע נטול עיבוד כלשהו (בהקשר הזה ראוי להזכיר כעובדה טריוויאלית בלבד, מערכות כמו SRS שכן מסוגלות לכך במישור הפסיכואקוסטי ולא המציאותי , והן עושות זאת ע"י תמרון משתנים נוספים). כלומר , לכל רמקול שימוקם בנקודה מסוימת בחלל האזנה תהיה כיווניות שונה , על אחת כמה וכמה בחלל אנקואי , גם אם בכל המיקומים הוא יימדד שטוח על ציר ההאזנה/מדידה. לכן , לכל רמקול תהיה תמונת צליל שונה מהעובדה הפשוטה שהוא בנוי שונה מהשאר , ללא תלות בנתוני FR .

אני רוצה להתעכב כרגע על ההבדל בין הקלט על ומחוץ לציר . לאורך כל הדרך התמקדתי במה שנמצא על הציר , ונמנעתי ממה שמחוצה לו ויש לכך סיבה שקשורה לעניין הכיווניות . צריך להבין ש"על הציר" לא מורכב ממה שמגיע מנקודה בודדת על הרמקול אלא מכל מקום ברמקול , כאשר ההבדל יהיה בתפיסה של האימאג' , ללא תלות בFR .

[url=
]תמונה להמחשה:
[/url]
לכל השאר אני ממליץ לקרוא את הציטוט למעלה , רק להוסיף "כל" לפני "המדידות" , ולהבין 2 דברים:

1 - אתם נותנים לאמונות לטשטש עובדות .
2 - אתם מדברים על משהו אחר בכלל , או כי אתם לא מבינים או שלא טרחתם לקרוא את המחלוקת . אנחנו לא מדברים פה על איכול של צליל אלא מתאם (או היעדרו) בין נתוני FR לתמונת צליל .

_________________
למה אף אחד לא מדבר על הנדסת אקלים?
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 25, 2010
הבעות תודה: 314
מספר הודעות: 2641

 #84  נשלח: ה' 09/05/2019 16:10

clip99
ציטוט:
לא בדיוק . ב"מדידות זהות" התכוונתי לנתוני FR בלבד על הציר בחדר אנקואי.

נו אז ברור שזה לא מספיק, הרי אני כל הזמן תוכן שאופיו של הרמקול נקבע על ידי מה הוא משדר במרחב תלת מימדי.


ציטוט:
כל הדיון הזה מבחינתי זה לערער על הקביעה שניתן לקבוע טיב והתאמה של רמקול ע"ס נתוני פיזור והיענות בלבד באופן גורף לכל המאזינים בכל חללי ההאזנה , קביעה עליה אתה חוזר בכל המלצה.


אז בלי מחקר רציני שסותר את הממצאים של HARMAN אתה לא ממש תצליח לערער את הקביעה הזאת. כי ההעדפה במידה רבה מאד אכן נקבעת על ידי מאפינים אלו.

ציטוט:

ברור שמתקיימת אחידות בקלט האקוסטי בנקודת ההאזנה ויותר מדויק - בזרם החשמלי שהמוח קולט במקרה ואכן כל מרכיבי הצליל זהים. אין צורך להזכיר זאת ואתה מתפרץ לדלת פתוחה , אבל זה אף פעם לא כך , ולא יהיה כך , כל זמן שמדובר ברמקולים שונים.

זהים באופן מוחלט אולי לא, אבל מספיק דומים כדי לרמות את השמיעה האנושית אני מניח שכן. כניסוי מחשבתי, תיקח שני רמקולים מאותו דגם בדיוק ותחשוב אם תוכל להבדיל בינהם. אם חברה אחת יודעת לייצר שני רמקולים שנשמעים זהים אז לא נראה לי שיהיה קשה לדמיין ששתי חברות שונות יכולות לעשות את זה.

ציטוט:
המחלוקת בינינו נובעת מההתעקשות שלך על פרמטרים ספציפיים ככאלה שקובעים את התוצאה הסופית , מבלי לקחת בחשבון שיש דברים נוספים .

אני חושב בצורה הסתברותית. אם תיתן לי נתוני מדידות Spinorama, אני אוכל להגיד לך בוודאות מאד גבוהה באיזה מידה תאהב את הרמקול. ה+-5% האחרים של מידת ההעדפה ייקבעו על ידי גורמים אחרים ולא ידועים.


ציטוט:
אתה מתעלם מהיכולת של המוח לזהות כיווניות של צליל.


אני לא ממש מבין איך אתה יכול לכתוב את זה בשלב הנוכחי של הדיון, הרי אני כל הזמן מדבר על נתוני הפיזור של רמקולים בזוויות שונות ועד כמה הם קריטיים.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
clip99
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Apr 04, 2010
הבעות תודה: 127
מספר הודעות: 973

 #85  נשלח: ה' 09/05/2019 16:57

evgenetic
·



אני מצמצם את הדוגמה בכוונה לחדר אנקואי כדי לבסס קביעה לפיה קיימת שונות בין רמקולים ליניארים , שונות שבאה לידי ביטוי יותר מובחן בחללי האזנה רגילים עקב תכונותיהם האקוסטיות , וקשה לי להסכים שמבחני האזנה יכולים לקשור מדידות והעדפות בהינתן העובדה שלאנשים שונים טעם שונה .
אגב אשמח לקישור למבחן של הרמן . אני חושב שיש לי כמה השגות למתודולוגיה שלו בהתבסס על מסקנותיו כפי שתיארת , אותן אנסח לאחר שאעבור עליו ולכן אמירה כמו "אוכל להגיד לך בוודאות מאד גבוהה" נשמעת לי יומרנית לעילא . זה כמו לנסות לנחש איזה שוקולד אני אוהב רק ע"ס איכויות מרכיביו , שלא להזכיר את העובדה שאולי אני בכלל לא אוהב שוקולד. שוב , ארחיב לאחר שתקשר את המבחן.
"כיווניות של צליל" היא היכולת לזהות מקורות צליל בנקודת ההאזנה כאשר זו יכולה להיות על או מחוץ לציר , ואין לה קשר לנתוני פיזור בחדר אנקואי . הללו ישפיעו במידה רבה , אם כי לא בלעדית , על הכיווניות בחלל האזנה רגיל , ומכאן הקביעה שתמונת צליל לא מושפעת רק מהם ואם הם שונים מרמקול שטוח אחד לשני איך אפשר לדעת מה להמליץ , אין לך יכולת לדעת איזו תמונת צליל כל אחד אוהב.
אגב הניסוי המחשבתי , שתי החברות תצטרכנה לייצר את אותו רמקול בדיוק בכדי להגיע לזהות אחידה , זה לא קורה בפועל ומכאן הקביעה שרמקולים שונים תמיד יישמעו שונה בחדר אנקואי . בחדר רגיל עם תנאים אקוסטיים מסויימים זה יהיה אחרת

_________________
למה אף אחד לא מדבר על הנדסת אקלים?
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 25, 2010
הבעות תודה: 314
מספר הודעות: 2641

 #86  נשלח: ה' 09/05/2019 17:11

clip99
פה יש סיכום לא רע: https://www.harman.com/sites/default/files/AudioSc...
אבל דווקא יותר מעניין לעקוב אחרי אותו שרשור אליו קישרתי כבר פעמים כי פלויד טול מתמודד (יפה לדעתי) עם הביקורת כלפי המחקרים הללו. בפוסט הראשון יש קישורים למאמרים ממש:
https://www.avsforum.com/forum/89-speakers/3038828...
(במקרה שתפספס, המשתמש עם השם avkv זה Kevin Voecks, המייסד של Revel)

ציטוט:
שלאנשים שונים טעם שונה

מסתבר שלא ממש כשזה נוגע לרמקולים.

ציטוט:
"כיווניות של צליל" היא היכולת לזהות מקורות צליל בנקודת ההאזנה כאשר זו יכולה להיות על או מחוץ לציר , ואין לה קשר לנתוני פיזור בחדר אנקואי .

בוודאי שיש לה. כשאתה מקבל סאונד מהצד (מהשתקפות כלשהי) זה לא מורגש כמו שאתה מקבל אותו on axis.
ציטוט:

שתי החברות תצטרכנה לייצר את אותו רמקול בדיוק בכדי להגיע לזהות אחידה

אתה קצת מגזים עם היכולת של האוזן האנושית, אנחנו אפילו הבדל של 0.2db לא נזהה.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
clip99
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Apr 04, 2010
הבעות תודה: 127
מספר הודעות: 973

 #87  נשלח: ה' 09/05/2019 17:42

אני כותב במפורש חדר אנקואי בו אין משמעות ל"סאונד מהצד". בכל מקרה ברור שיהיה קשר בחדר רגיל , לכן האבחנה שאני עושה בין נתוני פיזור להיענות כאשר זו יכולה להיות זהה בשני מקרים של רמקולים שיישמעו שונה בגלל נתוני פיזור שונים OFF AXIS .
בהבדלים בזהות הרמקול אני לא מדבר על צליל נתפס אלא נמדד , ובמקרה של הדוגמאות שלך סדרי הגודל שונים לגמרי עם הנחתות של דציבלים לעתים בפיזור של רמקולי FLAT שונים .
אגב , כקוריוז בלבד ולמען הבידור , נסה לומר לכתב הסאונד באתר המקביל שלא יוכל להבחין בניואנסים כאלה .
אעבור על הקישורים ואגיב בהמשך .

_________________
למה אף אחד לא מדבר על הנדסת אקלים?
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
clip99
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Apr 04, 2010
הבעות תודה: 127
מספר הודעות: 973

 #88  נשלח: ה' 09/05/2019 21:34

evgenetic
·

עברתי על המאמר וההודעות בפורום .

1 - נבחנו 4 רמקולים . בסדר . אילו רמקולים ? איפה הגרפים שלהם? בהמשך יש 4 גרפים שונים כדוגמאות לרמקולים טובים וגרועים , אבל אין שום אינדיקציה שאלו 4 אלה שנבחנו .

2 - האינדיקציה היחידה הנוספת לטיב הרמקול , פרט לציון הממוצע הכללי של 2 הקבוצות שנבחנו (שמיעה טובה/ לקויה) היא המשרעת בין הציון הנמוך ביותר לגבוה ביותר עבור כל רמקול , כאשר קיימת הדירות בין 2 הקבוצות עבור 2 הרמקולים הטובים , בעוד שבשני הפחות טובים היא אובדת בקרב לקויי השמיעה - אך עדיין הם נותנים ציון ממוצע נמוך יותר מזה שנתנו לטובים .

היעדר נתונים על האזמפלרים מקשה על הסקת מסקנות בהקשר למחלוקת הדיון , למרות שהכיוון הכללי נכון - איפיון טיב של רמקול בקרב אוכלוסיות שונות עם שמיעה שונה.

רמקולים שונים בגודלם בחדר נתון יתנו תמונת צליל שונה גם אם מדידות היענות לתדר עבורם תהיה זהה . אנו לא יודעים איזה חדר האזנה יש לאנשים שרוצים לקנות רמקול , ואנו לא יכולים לצפות שבכל המקרים הם יכולים לעשות שינויים אקוסטיים ואנו גם לא יודעים מה ההעדפה שלהם לתמונת צליל . לכן זה נראה לי קצת "לא מדויק" לתת המלצות ספציפיות ע"ס מדידות .

_________________
למה אף אחד לא מדבר על הנדסת אקלים?
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 25, 2010
הבעות תודה: 314
מספר הודעות: 2641

 #89  נשלח: ה' 09/05/2019 21:49

clip99
נראה לי שאתה מתייחס רק לסיכום, במחקרים שלהם נבדקו עשרות אם לא מאות רמקולים שונים והשתתפו מאות אנשים שונים (עם מגוון במדינת מוצא, גיל, מין, ניסיון באודיו, וכו'). רוב המאמרים האלה פורסמו בAES, העיקריים מצוטטים באותו פוסט ראשון בAVS.

לגבי "תמונת צליל" - כשתיתן לי הגדרה קשיחה ונמדדת למושג הזה (ואין שום דבר שעושה רמקול שאינו מדיד), אולי יהיה על מה להמשיך לדבר, בינתיים אני לא יודע איך לאכול את זה.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
clip99
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Apr 04, 2010
הבעות תודה: 127
מספר הודעות: 973

 #90  נשלח: ה' 09/05/2019 22:33

evgenetic כתב:
@clip99
נראה לי שאתה מתייחס רק לסיכום, במחקרים שלהם נבדקו עשרות אם לא מאות רמקולים שונים והשתתפו מאות אנשים שונים (עם מגוון במדינת מוצא, גיל, מין, ניסיון באודיו, וכו'). רוב המאמרים האלה פורסמו בAES, העיקריים מצוטטים באותו פוסט ראשון בAVS.
אני מתייחס למבחן של הרמן . בAVS אין ציטוטים , רק קישורים למאמרים בתשלום .

לגבי "תמונת צליל" - כשתיתן לי הגדרה קשיחה ונמדדת למושג הזה (ואין שום דבר שעושה רמקול שאינו מדיד), אולי יהיה על מה להמשיך לדבר, בינתיים אני לא יודע איך לאכול את זה.

הכל מדיד , אבל אני לא מדבר על הפיזור של הצליל שיכול לבוא לידי ביטוי במיקום של כלים במרחב בסט אפ דו ערוצי , אלא על גודל ועומק (נפח) של צליל ברמקול בודד ואלו נקבעים , בעיקר לכל הפחות , ע"י מבנה הרמקול , כמות אלמנטים וגודלם . האם 2 הרמקולים בהודעה 83 יכולים להישמע זהה בתנאים שפורטו בה?





·

_________________
למה אף אחד לא מדבר על הנדסת אקלים?
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון חורף - ישראל (GMT+2) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > אודיו רב-ערוצי (ק''ב) עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |  7  |  8  |  הבא 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht