מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה
עוד בקבוצת HT



רכישת רמקולים מתצוגה


עמוד 7 מתוך 8
עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |  7  |  8  |  הבא 
   פורומים > אודיו > אודיו רב-ערוצי (ק''ב)
מחבר הודעה
evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 25, 2010
הבעות תודה: 314
מספר הודעות: 2641

 #91  נשלח: ו' 10/05/2019 0:08

clip99
1. HARMAN עשו המון מבחנים מהסוג, חלק מאחורי paywall, חלק אתה תצמא להם סיכומים בכל מיני מקומות. כאמור יש הרבה מאד מידע באותו שרשור וגם בבלוג של שון אוליב.


2. "גודל ועומק (נפח) של צליל ברמקול " אלה מושגים ממוצאים שאי אפשר לעשות בהם שום שימוש. זה כמו לדבר על ריח של צליל או משהו מהסוג.
ציטוט:

האם 2 הרמקולים בהודעה 83 יכולים להישמע זהה בתנאים שפורטו בה?

מה מאפייני הOff axis של הדרייברים ברמקול הגדול? האם יש איזושהי הפצה על תזמון של הדרייברים? ( הרי לא כל האלמנטים נמצאים במרחק זהה מהמאזין). לאיזה ציר הכוונה, של אחד הדרייברים או איפשהו במרכז הרמקול כולו?
פרופיל | שלח הודעה | חפש
clip99
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Apr 04, 2010
הבעות תודה: 127
מספר הודעות: 992

 #92  נשלח: ו' 10/05/2019 1:44

evgenetic כתב:
@clip99
1. HARMAN עשו המון מבחנים מהסוג, חלק מאחורי paywall, חלק אתה תצמא להם סיכומים בכל מיני מקומות. כאמור יש הרבה מאד מידע באותו שרשור וגם בבלוג של שון אוליב.
סבבה, אך אל תשלח אותי לחפש הוכחה לדבריך , הרעיון היה שאתה תדע להביא סימוכין ובמקום זאת קיבלתי מבחן האזנה כללי בלי נתונים של מה שנבחן. אבל מילא , נניח ובחנו שם רמקולים כמו אלה שאתה מקדש , עדיין מדובר רק על השוואה בין רמקולים ליניארים ולא ליניארים , לא בין ליניארים לליניארים .

2. "גודל ועומק (נפח) של צליל ברמקול " אלה מושגים ממוצאים שאי אפשר לעשות בהם שום שימוש. זה כמו לדבר על ריח של צליל או משהו מהסוג.

ציטוט:
...


לכל רמקול יש צליל שונה , גם בין רמקולים ליניארים . את הצליל בהחלט אפשר לתאר במונחים של גודל ועומק .

מה מאפייני הOff axis של הדרייברים ברמקול הגדול? האם יש איזושהי הפצה על תזמון של הדרייברים? ( הרי לא כל האלמנטים נמצאים במרחק זהה מהמאזין). לאיזה ציר הכוונה, של אחד הדרייברים או איפשהו במרכז הרמקול כולו?

1 - למה זה רלוונטי בחדר אנקואי? מילא. נאמר שנתוני הפיזור של שני הרמקולים שווים , עם אחידות של כמה עשרות מעלות בכל כיוון .

2 - בכדי להגיע להיענות שטוחה בנקודת ההאזנה , יהיה תזמון בהתאם לצורך .

3 - ב"על הציר" התכוונתי בנקודת ההאזנה , כמתואר בציור - שם תימדד היענות שטוחה מכל מה שיגיע למיקרופון.







·

_________________
למה אף אחד לא מדבר על הנדסת אקלים?
פרופיל | שלח הודעה | חפש
evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 25, 2010
הבעות תודה: 314
מספר הודעות: 2641

 #93  נשלח: ו' 10/05/2019 2:27

clip99
ציטוט:
נניח ובחנו שם רמקולים כמו אלה שאתה מקדש , עדיין מדובר רק על השוואה בין רמקולים ליניארים ולא ליניארים , לא בין ליניארים לליניארים .


מה זה אומר? רמקול לינארי לחלוטין יישמע כמו רמקול לינארי לחלוטין אחר, אז מה יש להשוות?

ציטוט:
לכל רמקול יש צליל שונה

לא, לשתי רמקולים מאותו גדם ברוב הסיכויים יהיה אותו צליל. (אני לא סתם חוזר על זה כדי להתחכם, זה מהותי.)

ציטוט:
את הצליל בהחלט אפשר לתאר במונחים של גודל ועומק .

אפשר לתאר אותו גם בריחות או בדמויות מהתנ"ך או בחיות. זה לא עוזר לנו.

ציטוט:
1 - למה זה רלוונטי בחדר אנקואי? מילא. נאמר שנתוני הפיזור של שני הרמקולים שווים , עם אחידות של כמה עשרות מעלות בכל כיוון .

2 - בכדי להגיע להיענות שטוחה בנקודת ההאזנה , יהיה תזמון בהתאם לצורך .

3 - ב"על הציר" התכוונתי בנקודת ההאזנה , כמתואר בציור - שם תימדד היענות שטוחה מכל מה שיגיע למיקרופון.


אתה מתאר מצב בלתי אפשרי. כדי שבמקרה שתיארת תהיה היענות שטוחה בנקודת ההאזנה צריכים להתחכם מאד עם בניית/כיוון של הדרייברים, זה שכל הדרייברים לינאריים זה לא מספיק ואולי אפילו מפריע, יהיו לך תופעות של comb filtering וכו' בנקודת ההאזנה. אבל תאורטית אני חושב שאפשר לגרום לרמקולים הללו להישמע באופן זהה לרמקולים עם דרייבר אחד בנקודת ההאזנה. יש הרבה דרכים לרמות את השמיע האנושית, אחת המוכרת היא phantom center, שני רמקולים בצדדים נשמעים כמו רמקול אחד במרכז.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
clip99
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Apr 04, 2010
הבעות תודה: 127
מספר הודעות: 992

 #94  נשלח: ו' 10/05/2019 3:23

evgenetic
·
כדי שרמקול ליניארי מסוים יישמע זהה לאחד אחר כל המדידות צריכות להיות שוות , לא רק היענות
לתדר ופיזור עליהן אתה מדבר בהקשר של רמקול ליניארי ואתה יודע שיש עוד הרבה משתנים אחרים . זה דבר ראשון . דבר שני , ליניאריות לכשעצמה היא מושג קצת תלוש אם לוקחים בחשבון שהיא יכולה להתאפשר בעוצמות שונות , לכן זוג רמקולים שונים שיימדדו ליניארי בפרמטר מסוים אבל הראשון ב80 DB והשני ב90 DB יישמעו שונה , וזה עוד מבלי להזכיר את העובדה שההבדל הזה יכול להתקיים בכל פרמטר אחר , גם אם יימדד ליניארית . דבר שלישי , אני מקווה שידוע לך שהדיון הזה יכול להתקיים בפן התיאורטי בלבד כי לא קיימת תוצאת מדידה אחת שתהיה ליניארית באופן מושלם , יש תנודות קטנות לפה ושם ע"ג המשרעת ואתה כמובן יכול לטעון שמדובר בעשיריות DB , אבל לך תגיד את זה לכתב הסאונד של האתר ה"חביב" עליך שטוען ליכולת אבחון יוצאת מהכלל , ולא יהסס לאתגר אותך למבחן . עד כאן בעניין זה.

ציטוט שלך:" לא, לשתי רמקולים מאותו גדם ברוב הסיכויים יהיה אותו צליל" - אני מדבר על רמקולים שונים , אין לי סיבה לדבר על רמקולים זהים .

אני לא מבין מה הבעיה עם התרחיש שהצגתי בדיאגרמה . יש 1001 סוגי רמקולים שעונים על ההגדרה שלך לרמקול טוב , לכולם יש ריבוי אלמנטים ולכן ייתכנו בהם בעיות של תזמון וקומב פילטר , אז אם הם הצליחו לעבור את המשוכות האלה וזכו בתואר "רמקול מצויין עם היענות שטוחה ופיזור רחב אחיד" , למה בשלי יתקשו ליישם מתודת בנייה דומה? חוץ מזה , קומב פילטר נוצר עקב בעיית תזמון , וכבר הסברתי שברמקול הגדול האלמנטים יתוזמנו בהתאם לתת מופע אחיד והיענות ליניארית . הם עדיין יישמעו שונה מהרמקול עם האלמנט היחיד , זה מוסבר בין היתר ע"י אפקט הפאנטום שהוא גם דוגמה יפה ששומטת את הקרקע תחת שתי טענות שלך :

1 - שני אלמנטים/רמקולים במרחב לא יישמעו כמו אחד בודד במרכז . הצליל יישמע רחב יותר וממוקד פחות . לכן אי אפשר לדמות רמקול קטן עם רמקול גדול , לא כאלה בסדרי הגודל בתרשים שלי בכל מקרה

2 - משום כך , זו גם הסיבה שרמקול עם אלמנט בודד לא יישמע כמו רמקול עם אלמנטים מרובים , או כאלה שמרוחקים אחד מהשני על פני התיבה - גם זה ייצור אפקט פאנטום ומכאן ברור שיש תוקף לתיאורי תמונה של צליל .

_________________
למה אף אחד לא מדבר על הנדסת אקלים?
פרופיל | שלח הודעה | חפש
evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 25, 2010
הבעות תודה: 314
מספר הודעות: 2641

 #95  נשלח: ו' 10/05/2019 11:32

clip99
ציטוט:
·
כדי שרמקול ליניארי מסוים יישמע זהה לאחד אחר כל המדידות צריכות להיות שוות. לא רק היענות עליהן אתה מדבר בהקשר של רמקול ליניארי

היענות זה דבר מאד טוטלי, זה הסאונד שאתה מקבל בנקודת האזנה ספציפית. אם לשתי רמקולים הענות זהה בכל החלל אז הם יישמעו זהה, כל שאר הפרמטרים פשוט גלומים בזה. אם יש בעיות טיימינג/פאזה, אתה תראה את זה גם בגרפי היענות מזוויות שונות. אפילו דברים כמו עיוותים וdecay יקבלו ביטוח כלשהו בגרפי היענות, אם כי יש דרכים פשוטות וישירות יותר למדוד אותם.

ציטוט:
דבר שני , ליניאריות לכשעצמה היא מושג קצת תלוש אם לוקחים בחשבון שהיא יכולה להתאפשר בעוצמות שונות , לכן זוג רמקולים שונים שיימדדו ליניארי בפרמטר מסוים אבל הראשון ב80 DB והשני ב90 DB יישמעו שונה

מסכים, אם כי זו לא בעיה נפוצה. בsoundstage מודדים את זה באופן קבוע. (Deviation from linearity)


ציטוט:
וזה עוד מבלי להזכיר את העובדה שההבדל הזה יכול להתקיים בכל פרמטר אחר , גם אם יימדד ליניארית . דבר שלישי , אני מקווה שידוע לך שהדיון הזה יכול להתקיים בפן התיאורטי בלבד כי לא קיימת תוצאת מדידה אחת שתהיה ליניארית באופן מושלם , יש תנודות קטנות לפה ושם ע"ג המשרעת ואתה כמובן יכול לטעון שמדובר בעשיריות DB , אבל לך תגיד את זה לכתב הסאונד של האתר ה"חביב" עליך שטוען ליכולת אבחון יוצאת מהכלל , ולא יהסס לאתגר אותך למבחן . עד כאן בעניין זה.


אוקיי, אבל מסתבר שכל זה לא ממש משנה בפועל כי ההעדפה מוסברת בחלק כמעט מלא על ידי מידת הלינאריות של הרמקול .
עם זה שיש עוד גורמים שמשפיעים במידה קטנה יותר כבר הסכמתי מזמן.

ציטוט:

חוץ מזה , קומב פילטר נוצר עקב בעיית תזמון , וכבר הסברתי שברמקול הגדול האלמנטים יתוזמנו בהתאם לתת מופע אחיד והיענות ליניארית . הם עדיין יישמעו שונה מהרמקול עם האלמנט היחיד , זה מוסבר בין היתר ע"י אפקט הפאנטום שהוא גם דוגמה יפה ששומטת את הקרקע תחת שתי טענות שלך :

זה דווקא שומט את הקרקע מהטיעון שלך, כי אתה חושב שאתה תרגיש איזשהו רוחב/גודל בגלל קיום של שני דרייברים אבל בפועל זה יכול להישמע כמו אחד, אם הכל נעשה נכון כמובן.

ציטוט:

1 - שני אלמנטים/רמקולים במרחב לא יישמעו כמו אחד בודד במרכז . הצליל יישמע רחב יותר וממוקד פחות . לכן אי אפשר לדמות רמקול קטן עם רמקול גדול , לא כאלה בסדרי הגודל בתרשים שלי בכל מקרה

2 - משום כך , זו גם הסיבה שרמקול עם אלמנט בודד לא יישמע כמו רמקול עם אלמנטים מרובים , או כאלה שמרוחקים אחד מהשני על פני התיבה - גם זה ייצור אפקט פאנטום ומכאן ברור שיש תוקף לתיאורי תמונה של צליל .


הצליל של "רמקול גדול" מול "קטן" ו"תמונה" אלה מושגים ממוצאים, לפני שאתה מראה לי במדידות מה זה "גדול" ומה זה "תמונה" אני לא רואה סיבה להתייחס לתיאורים הללו ברצינות.

גם עם דרייבר אחד וגם עם שניים אפשר להגיע למצב שבנקודות מסויימת אתה שומע בדיוק את אותו הדבר.
אם אתה רוצה עוד דוגמה לאיך אפשר לרמות את השמיעה האנושית תחפש כמה הקלטות binaural לאוזניות. במקרים מסוימים אתה תרגיש שמקור הסאונד נמצא מטרים רבים מצידך, אבל בפועל זה נמצא אולי כמה סנטמטרים מהאוזן. וזה בלי לבצע שום דבר מבחינה פיזית לאוזניה עצמה.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
clip99
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Apr 04, 2010
הבעות תודה: 127
מספר הודעות: 992

 #96  נשלח: ו' 10/05/2019 16:46

ציטוט:
היענות זה דבר מאד טוטלי, זה הסאונד שאתה מקבל בנקודת האזנה ספציפית. אם לשתי רמקולים הענות זהה בכל החלל אז הם יישמעו זהה, כל שאר הפרמטרים פשוט גלומים בזה.


אני מבין שהשאיפה היא להגיע לפיזור ליניארי מושלם בכל שטח פיזור הסאונד , ואני גם מבין את ההגיון מאחורי זה שאומר שרק כך ניתן להגיע הכי קרוב לשחזור המציאות שהוקלטה . הרעיון פשוט - אם לוקחים בחשבון שלעולם לא נוכל להגיע לשחזור מושלם של מציאות מרובת כלי נגינה ומקורות צליל הפזורים בנקודות שונות במרחב ההקלטה ע"י שימוש בזוג רמקולים בלבד , ואם לוקחים בחשבון שרמקול כנראה לעולם לא יוכל לשחזר בדייקנות מקור צליל כלשהו , אז לפחות שאמצעי השחזור יהיו נקיים מעיוותים .
הבעיה היא שההנחה הזו לא לוקחת בחשבון שיש אנשים עם טעמים שונים , וגם אם ניישר קו עם הקביעה שכולם מעדיפים רמקול ליניארי בBT , זה בסך הכל חלק מהתמונה כי יכול להיות שבתנאים אקוסטיים אחרים , שמאפשרים במות צליל שונות בסטאפ דו ערוצי , ההעדפות היו יכולות להיראות אחרת , וכל זה גם בלי להזכיר את העובדה עליה אנו חלוקים וכנראה שכך זה יישאר , לפיה רמקולים שונים במבנה שלהם אך זהים בליניאריות הפיזור שלהם - יישמעו שונה בהכרח - כי אני לא חושב שהיענות לתדר זה מה שהכי קובע.

ציטוט:

אוקיי, אבל מסתבר שכל זה לא ממש משנה בפועל כי ההעדפה מוסברת בחלק כמעט מלא על ידי מידת הלינאריות של הרמקול .
עם זה שיש עוד גורמים שמשפיעים במידה קטנה יותר כבר הסכמתי מזמן.


ה"כמעט" הזה לעתים יכול לחרב תיאוריות ומסקנות שלמות . אם לדבריך ליניאריות היא השורה התחתונה של רמקול והיא כוללת את סך כל המשתנים האחרים , אז אילו עוד גורמים יכולים להשפיע? יכול להיות שהם כוללים את אלו שאתה מתנער מהם , כמו גודל ומיקום על ציר ההאזנה?

ציטוט:

זה דווקא שומט את הקרקע מהטיעון שלך, כי אתה חושב שאתה תרגיש איזשהו רוחב/גודל בגלל קיום של שני דרייברים אבל בפועל זה יכול להישמע כמו אחד, אם הכל נעשה נכון כמובן.


זה בדיוק העניין . אחד , נכון , אבל במיקום שונה . אתה פשוט תקבל מקור צליל שונה , ואם יש כמה אינטראקציות כאלה בין כמה אלמנטים , אתה תקבל צליל נרחב יותר , וכלי נגינה למשל יישמעו לך "גדולים" יותר יחסית לרמקול קטן/עם פחות אלמנטים . אחרת , כל הרמקולים היו בנויים באותו גודל ומה לעשות שיש אנשים שרוצים צליל גדול .

ציטוט:

הצליל של "רמקול גדול" מול "קטן" ו"תמונה" אלה מושגים ממוצאים, לפני שאתה מראה לי במדידות מה זה "גדול" ומה זה "תמונה" אני לא רואה סיבה להתייחס לתיאורים הללו ברצינות.

אתה בעצמך קישרת למדידות של אתר RATINGS שמודדות במת צליל בסטאפ דו ערוצי . מדידות כאלה אפשר לעשות גם לרמקול בודד בחלל אנקואי , ואם יעשו אז יהיה מעניין לראות את התוצאות .


ציטוט:
גם עם דרייבר אחד וגם עם שניים אפשר להגיע למצב שבנקודות מסויימת אתה שומע בדיוק את אותו הדבר.

צליל של דרייבר בודד יישמע שונה מצליל פנטום - יהיה ממוקד יותר , צר יותר .

ציטוט:

אם אתה רוצה עוד דוגמה לאיך אפשר לרמות את השמיעה האנושית תחפש כמה הקלטות binaural לאוזניות. במקרים מסוימים אתה תרגיש שמקור הסאונד נמצא מטרים רבים מצידך, אבל בפועל זה נמצא אולי כמה סנטמטרים מהאוזן. וזה בלי לבצע שום דבר מבחינה פיזית לאוזניה עצמה.

אוזניות אינן דוגמה טובה . בניגוד לרמקולים הפזורים במרחב , אוזניה צמודה לאוזן , לכן המקור הצליל תמיד יהיה באותו מקום . בנוסף , גם הקשר לעניין מוטל בספק מפני שמדובר באות שמע דו ערוצי , ואנו עוסקים באות מונופוני שמגיע מריבוי מקורות .

_________________
למה אף אחד לא מדבר על הנדסת אקלים?
פרופיל | שלח הודעה | חפש
evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 25, 2010
הבעות תודה: 314
מספר הודעות: 2641

 #97  נשלח: ו' 10/05/2019 17:39

clip99
ציטוט:
הבעיה היא שההנחה הזו לא לוקחת בחשבון שיש אנשים עם טעמים שונים

הבעיה היא שאין הוכחה שלטעם יש השפעה ניכרת. אם זה היה נכון לא היית רואה ניבוי כל כך חזק של העדפה רק על סמך תוצאות מדידות spinorama.

ציטוט:
ה"כמעט" הזה לעתים יכול לחרב תיאוריות ומסקנות שלמות .


אם אני אגיד לך בהסתברות של 90% עם טעות של +-%5 שאתה תזכה בלוטו אם תעשה כך וכך, אני די בטוח שתלך לקנות כרטיס. אני חושב שהעניין הוא שאתה לא בדיוק מבין איך רגרסיית מרובת משתנים עובדת (המודל שלהם לניבוי העדפה).

ציטוט:
ואם יש כמה אינטראקציות כאלה בין כמה אלמנטים , אתה תקבל צליל נרחב יותר , וכלי נגינה למשל יישמעו לך "גדולים"

כמו שאומרים בוויקיפדיה - citation needed.

ציטוט:
צליל של דרייבר בודד יישמע שונה מצליל פנטום - יהיה ממוקד יותר , צר יותר .

כנ"ל.

ציטוט:
אתה בעצמך קישרת למדידות של אתר RATINGS שמודדות במת צליל בסטאפ דו ערוצי .

אכן "במה", לא "גודל" או "תמונה". וגם על השיטה שלהם יש ביקורת האמת.

ציטוט:
אוזניות אינן דוגמה טובה

זו דוגמה לאיך אפשר לעבוד על השמיעה האנושית, הדרייבר נמצא סנטימטרים מהאוזן אבל נשמע כאילו מקור הצליל נמצא במרחק של מטרים. זו תשובה להנחה שלך שמספר דרייברים חייבים להישמע באופן מסוים שיהיה בהכרח שונה מרמקול עם דרייבר בודד.


נערך בפעם אחרונה על-ידי evgenetic בתאריך ו' 10/05/2019 17:41, נערך סך הכל פעם אחת
פרופיל | שלח הודעה | חפש
shlomis1zzz
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Apr 16, 2018
הבעות תודה: 85
מספר הודעות: 990

 #98  נשלח: ו' 10/05/2019 17:40

חתיכת שירשור מעניין
פרופיל | שלח הודעה | חפש
clip99
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Apr 04, 2010
הבעות תודה: 127
מספר הודעות: 992

 #99  נשלח: ו' 10/05/2019 18:54

ציטוט:
הבעיה היא שאין הוכחה שלטעם יש השפעה ניכרת. אם זה היה נכון לא היית רואה ניבוי כל כך חזק של העדפה רק על סמך תוצאות מדידות spinorama.


לא מדויק . כמו שכתבתי , בתנאי האזנה אחרים אולי היית מקבל העדפות אחרות . אני מזכיר: לא ידוע מהם מאפייני הרמקולים שנבחנו ולא ידוע באיזה חלל הם נבחנו ומה היו התנאים האקוסטיים , לא ידוע מה היה התוכן המוזיקלי ולכן אי אפשר לבסס מתאם בין ממוצע ההעדפות לבין נתוני ליניאריות של רמקול - כל זה בקשר למבחן של הרמן . פרט לכך , ברור שיש קשר לטעם ואפילו אם ביססו את הקשר בין ליניאריות והעדפה , אני לא בטוח שזו תהיה גורפת בכל המקרים למרות שאכן בחרו שם מדגם גדול ומגוון . תמיד יבוא לך ילד בן 16 שיעדיף רמקול מפוצץ בתדרים הנמוכים , כי הוא אוהב היפ הופ . לכן יש גם חשיבות לשאלה מה התוכן המוזיקלי בבחינות האלה .


ציטוט:
אם אני אגיד לך בהסתברות של 90% עם טעות של +-%5 שאתה תזכה בלוטו אם תעשה כך וכך, אני די בטוח שתלך לקנות כרטיס. אני חושב שהעניין הוא שאתה לא בדיוק מבין איך רגרסיית מרובת משתנים עובדת (המודל שלהם לניבוי העדפה).


אני חולק עליך . שוב, אתה עושה שימוש חלקי במונחים סטטיסטיים בכדי לתקף טיעון , באופן שמתעלם מההשפעה של סך המשתנים על התמונה הכוללת ומתאר תרחיש של מקרה פרטי .ברגרסיה מרובה עסקינן ואתה תצטרך גם לחשב את מחיר הכרטיס וסך הזכייה , כלומר אתה צריך לחשב את מידת הכדאיות בהשקעה כאשר זו בכלל עשויה להשתנות מאדם לאדם , מה גם שאין דרך לחשב כלל את רמת ההרפתקנות שלו . באופן כללי , אם תאמר לי גם שיש הסתברות של 15 אחוז לזכות אם עומדים על הראש דקה לפני שקונים כרטיס ב20 אגורות , אז גם בטוח שיהיו כאלה שירוצו לעשות את זה. לעניין מודל הניבוי , המקסימום שאפשר לומר זה שהוא יכול לנבא מגמה , אבל אם אתה בונה על הסתברות סטטיסטית , אתה תצטרך מדגם גדול הרבה יותר . למה הדבר דומה ? ליכולת לחזות את תוצאות הבחירות בדיוק של "90% עם טעות של +-%5" , מתוך הסתמכות על מדגם מצומצם , באיזור מסוים .


ציטוט:
אכן "במה", לא "גודל" או "תמונה". וגם על השיטה שלהם יש ביקורת האמת.



כיצד נבדלת במה מגודל ותמונה ? במה זו תמונה ,סידור כלים במרחב , שמתבטא בהעמדה תלת מימדית בחלל ההאזנה , והגודל שלהם. גם לרמקול בודד יש "במה" , וכל רמקול נותן תמונת צליל שונה עקב מבנה שונה . אני שומע את זה , אחרים שומעים את זה . אולי לא מודדים את זה? מודדים היענות , אבל זו לכשעצמה אחראית על איזון טונאלי , ואי אפשר לתמרן איתה מקור צליל ברמקול בודד מונופוני.

ציטוט:

זו דוגמה לאיך אפשר לעבוד על השמיעה האנושית, הדרייבר נמצא סנטימטרים מהאוזן אבל נשמע כאילו מקור הצליל נמצא במרחק של מטרים. זו תשובה להנחה שלך שמספר דרייברים חייבים להישמע באופן מסוים שיהיה בהכרח שונה מרמקול עם דרייבר בודד.


זה לא רלוונטי , כי מקור השמע סטריאופוני ואתה שומע 2 רמקולים . אתה לא יכול ליצור אפקט כזה עם מקור מונופוני , ובכל אופן ללא עיבוד צליל . זה לא המצב ברמקול בודד .

_________________
למה אף אחד לא מדבר על הנדסת אקלים?
פרופיל | שלח הודעה | חפש
evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 25, 2010
הבעות תודה: 314
מספר הודעות: 2641

 #100  נשלח: ו' 10/05/2019 20:47

clip99
ציטוט:
לא מדויק . כמו שכתבתי , בתנאי האזנה אחרים אולי היית מקבל העדפות אחרות . אני מזכיר: לא ידוע מהם מאפייני הרמקולים שנבחנו ולא ידוע באיזה חלל הם נבחנו ומה היו התנאים האקוסטיים , לא ידוע מה היה התוכן המוזיקלי ולכן אי אפשר לבסס מתאם בין ממוצע ההעדפות לבין נתוני ליניאריות של רמקול - כל זה בקשר למבחן של הרמן .


לא מבין מה אתה מזכיר בדיוק כי כל זה אכן ידוע ומתואר במאמרים. הם לא היו עוברים ביקורות עמיתים אם דברים כה בסיסיים לא היו מתועדים.

ציטוט:
פרט לכך , ברור שיש קשר לטעם ואפילו אם ביססו את הקשר בין ליניאריות והעדפה , אני לא בטוח שזו תהיה גורפת בכל המקרים למרות שאכן בחרו שם מדגם גדול ומגוון . תמיד יבוא לך ילד בן 16 שיעדיף רמקול מפוצץ בתדרים הנמוכים , כי הוא אוהב היפ הופ . לכן יש גם חשיבות לשאלה מה התוכן המוזיקלי בבחינות האלה .

שוב, אם היה קשר חזק בין טעם להעדפה היית רואה קשר הרבה יותר חלש בין מדידות להעדפה, אבל לא רואים, והמדידות מסבירות כמעט את הכל. אז מה שברור לך פשוט לא מבוסס.
לא היית רואה תוצאות כמו בגרף בפוסט מהקישור מטה אם היה משקל כבר לגורמים אחרים:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php...


ציטוט:
באופן שמתעלם מההשפעה של סך המשתנים על התמונה הכוללת ומתאר תרחיש של מקרה פרטי

לא מתעלם משום דבר, לשאר המשתנים, מה שהם לא יהיו, פשוט אין השפעה גבוהה. כשהסברת כ90% מרמת ההעדפה כבר אין משתנה שיכול לגרור את רמת ההעדפה למשהו שפחות מזה, זה פשוט לא הגיוני מבחינה סטטיסטית. במילים פשוטות אם מרכיבי הspinorama מנבאות שרמת ההעדפה תהיה 100 (מתוך 100), אז שאר הגורמים, אם כולם משפיעים באופן שלילי, יורידו אותה מקסימום ל90.


ציטוט:
.ברגרסיה מרובה עסקינן ואתה תצטרך גם לחשב את מחיר הכרטיס וסך הזכייה

נו ברור שמדובר במקרה של עלות כרטיס נמוכה ופרס ראשי גדול, אחרת מה הטעם בהמחשה.

ציטוט:
אתה תצטרך מדגם גדול הרבה יותר

הם אכן גדולים. המכונה הזאת מאד משומנת כפי שתוכל להתרשם אפילו מסרטונים. הם יכולים לערוך המון מבחנים מהסוג בלי הרבה קושי. פשוט אחרי שאתה רואה שאתה מגיע לרמת ניבוי כל כך גבוהה ועקבית ("The results are monotonously the same." כפי שמציין טול) אין הרבה טעם לחזור על אותו הדבר.

ציטוט:
כיצד נבדלת במה מגודל ותמונה ?

you tell me...
אתה משתמש במושגים הללו בלי להראות איך הם קשורים למאפייני ביצועים אובייקטיביים של הרמקול.

ציטוט:
מודדים היענות , אבל זו לכשעצמה אחראית על איזון טונאלי , ואי אפשר לתמרן איתה מקור צליל ברמקול בודד מונופוני.

מודדים היענויות, לא היענות בודדת. ובוודאי שהן קשורות לאופן בו תמקם את הצליל בתפיסה.

ציטוט:
זה לא רלוונטי

ניסיתי להסביר כבר פעמיים זה רלוונטי. ההנחה שלך שלמבנה הפיזי של רמקול תמיד תהיה השפעה שמיעה (אתה גם מתיימר להגיד מהי תהיה) לא מבוססת, זה לא משנה אם זה מונופוני או לא. עקרונית רמקול עם מספר דרייברים הוא לא מונופוני. ועיבוד צליל לא חייב להיות דיגיטלי, הוא יכול להיות גם פיזי לגמרי.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
clip99
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Apr 04, 2010
הבעות תודה: 127
מספר הודעות: 992

 #101  נשלח: ו' 10/05/2019 21:42

ציטוט:
לא מבין מה אתה מזכיר בדיוק


את העובדה שהרמן לא נותנים נתונים מה נבחן ובאילו תנאים, במאמר שקישרת אליו . אם בא לך , אשמח לראות תוצאות מבחנים מפורטים יותר .

ציטוט:
שוב, אם היה קשר חזק בין טעם להעדפה היית רואה קשר הרבה יותר חלש בין מדידות להעדפה, אבל לא רואים, והמדידות מסבירות כמעט את הכל. אז מה שברור לך פשוט לא מבוסס.


אין מה לחפש קשר להעדפה , כי בדקו בתנאים מסוימים עם תוכן מסוים , דהיינו-תרחיש מקרה פרטי . לבוא ולהקיש מהפרט לכלל תחת תנאים כאלה זה שגוי. בכדי לבסס את דבריך , צריך סימוכין בהם לכל הפחות יש נתונים על החלל , על מדידות הרמקולים ועל התוכן המוזיקלי , ושוב עם קבוצת ביקורת של בעלי שמיעה תקינה/הבדלה בין כאלה לבין לקויי שמיעה , כמו אצל הרמן .

ציטוט:
לא מתעלם משום דבר, לשאר המשתנים.. פשוט אין השפעה גבוהה. כשהסברת כ90% מרמת ההעדפה כבר אין משתנה שיכול לגרור את רמת ההעדפה למשהו שפחות מזה, זה פשוט לא הגיוני מבחינה סטטיסטית...

יפה ונכון אך במקרה בו התבצע מבחן מקיף עם סוגי מוזיקה שונים , כאשר במקרה זה לא מובטחת הדירות בתוצאות שתקבל כל פעם .

ציטוט:
נו ברור שמדובר במקרה של עלות כרטיס נמוכה ופרס ראשי גדול, אחרת מה הטעם בהמחשה.

אם המדע יכול לומר בדייקנות עפ"י המתאם שהתקבל אחרי מבחני ההעדפה שרמקול ליניארי הוא הרמקול האידיאלי , אז גם לא צריך סטטיסטיקות . אבלמה לעשות , שאופן ביצוע המבחנים לא ברור ולכן הסתמכות על הסטטיסטיקה שלהם יכולה רק לתת כיוון כללי , ובתרגום להדיוטות - אין תחליף להאזנה בחלל שלך , אם אין לך כוונה לערוך שינויים אקוסטיים ולהפוך את הבית - וגם אם כן , לא בטוח שהתוצאה תהיה 100 אחוז לשביעות הרצון.

ציטוט:
מודדים היענויות, לא היענות בודדת. ובוודאי שהן קשורות לאופן בו תמקם את הצליל בתפיסה.

רמקולים שונים , בנויים שונה , היענויות שונות גם אם הם ליניארים כי הפיזור יכול להיות שונה , ואז ההתנהגות בחלל רגיל תהיה שונה , וזה אומר במה ותמונת צליל שונה.

ציטוט:
אתה משתמש במושגים הללו בלי להראות איך הם קשורים למאפייני ביצועים אובייקטיביים של הרמקול.

החבר'ה ברייטינגס כבר מדדו את התמונה הספטיאלית של רמקולים . שני רמקולים שונים תמיד יתנו חותמת ספטיאלית שונה , מעצם העובדה שהם בנויים שונה , הפיזור לעולם לא יהיה אחיד וזה ישפיע על התנהגותם בחלל רגיל כאמור לעיל.

ציטוט:
ניסיתי להסביר כבר פעמיים זה רלוונטי. ההנחה שלך שלמבנה הפיזי של רמקול תמיד תהיה השפעה שמיעה (אתה גם מתיימר להגיד מהי תהיה) לא מבוססת, זה לא משנה אם זה מונופוני או לא. עקרונית רמקול עם מספר דרייברים הוא לא מונופוני. ועיבוד צליל לא חייב להיות דיגיטלי, הוא יכול להיות גם פיזי לגמרי.


זה לא רלוונטי לטעמי ואני בכוונה משתדל לא לעשות סלט של מושגים , ולערבב מין בשאינו מינו . שמע דו ערוצי זו חיה שונה בתכלית , ומעצם טבעה מאפשרת תמרונים שלא יכולים להתקיים בשמע מונופוני . עיבוד צליל לדוגמא , ולא משנה טבעו . לא הצלחתי להבין מאיפה הבאת שרמקול בודד אינו מונופוני? עצם העובדה שהאלמנטים השונים פולטים תחומים שונים , לא עושה אותם סטריאופונים בדיוק , אבל זה בהחלט יכול להסביר תמונת צליל של רמקול .

_________________
למה אף אחד לא מדבר על הנדסת אקלים?
פרופיל | שלח הודעה | חפש
evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 25, 2010
הבעות תודה: 314
מספר הודעות: 2641

 #102  נשלח: ו' 10/05/2019 22:39

clip99
המסמך אליו קישרתי קודם אינו מאמר, אלא סוג של סיכום, ה"אני מאמין" של טול ועמיתיו. המאמרים עצמם נמצאים בAES. הלינק הקודם לASR כולל סיכום של אחד המאמרים, ועונה לכל הנקודות שאתה מעלה בנוגע לחוסר מידע על הניסויים והתנאים בהם נערכו.

ציטוט:

רמקולים שונים , בנויים שונה , היענויות שונות גם אם הם ליניארים כי הפיזור יכול להיות שונה , ואז ההתנהגות בחלל רגיל תהיה שונה , וזה אומר במה ותמונת צליל שונה.


הענויות שונות ופיזור שונה זה אותו הדבר מבחינתי, אם זה עדיין לא ברור. הרמקול, לא משנה איך בנוי, מפזר לכל עבר, אז יש לו היענויות בכל עבר.

ציטוט:

החבר'ה ברייטינגס כבר מדדו את התמונה הספטיאלית של רמקולים . שני רמקולים שונים תמיד יתנו חותמת ספטיאלית שונה , מעצם העובדה שהם בנויים שונה , הפיזור לעולם לא יהיה אחיד וזה ישפיע על התנהגותם בחלל רגיל כאמור לעיל.

חתיכת פלסטיק פשוטה (פיזית, לא הנדסית) כמו waveguide יכולה לשלוט באופן מאד הדוק וצפוי (אם יש בהישג ידך תוכנות שעושות סימולציה) על הצליל המפוזר (תקרא על המושג controlled directivity). בעזרת הטכנולוגיה העכשווית, אם שני יצרנים שונים לחלוטין ירצו להגיע לאותה תוצאה שמיעה, הם יוכלו לעשות את זה גם אם פיזית הרמקולים לא זהים.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
clip99
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Apr 04, 2010
הבעות תודה: 127
מספר הודעות: 992

 #103  נשלח: שבת 11/05/2019 0:41

ציטוט:
הלינק הקודם לASR כולל סיכום של אחד המאמרים, ועונה לכל הנקודות שאתה מעלה בנוגע לחוסר מידע על הניסויים והתנאים בהם נערכו.


איפה קישרת? ראיתי רק הפניה לפורום. אכן , הסיכום הזה חלקי מאוד וקשה להסיק ממנו מסקנות - לשני הכיוונים.
עריכה: ראיתי . אבל מה.. הוא לא אומר אילו רמקולים נבחנו.. זו בדיחה??
עריכה נוספת: שני המקומות הראשונים הם Infinity Primus 362 , Polk Rti10 . לא הצלחתי למצוא גרפים שלהם .

ציטוט:
הענויות שונות ופיזור שונה זה אותו הדבר מבחינתי, אם זה עדיין לא ברור. הרמקול, לא משנה איך בנוי, מפזר לכל עבר, אז יש לו היענויות בכל עבר.

ברור אבל אם ההיענות ליניארית ON AXIS בשני רמקולים שיש להם היענות משתנה בזויות שונות , הם יישמעו שונה בחלל האזנה נתון - למרות ששניהם עונים על ההגדרה שלך לרמקול טוב . אתה עצמך הבאת פעם דוגמאות לרמקול עם פיזור אחיד 80 מעלות , ואחד אחר 30 מעלות , ושניהם הומלצו כליניארים . אבל הם לא יישמעו זהה , נכון?

ציטוט:
בעזרת הטכנולוגיה העכשווית, אם שני יצרנים שונים לחלוטין ירצו להגיע לאותה תוצאה שמיעה, הם יוכלו לעשות את זה גם אם פיזית הרמקולים לא זהים.


אני מכיר את נושא הכיווניות המבוקרת כבר מזמן ורמקולים בי/דיפולרים / רמקולי אומני לא זרים לי . גם מניפולציה על כיווניות בעזרת DSP מוכרת לי . כל אלה רלוונטיים לשליטה על הצליל בהקשר של השתקפויות מעצמים וקירות בחלל ההאזנה , דהיינו הם מתמרנים את פיזור הסאונד OFF AXIS . אבל אם תבחן גם רמקולים שונים כאלה בחלל נתון , אתה כנראה עדיין תקבל תוצאות "טיפה'לה" שונות.
עד כמה שידוע לי , רוב היצרנים שואפים לבדל עצמם מהשאר , לכן קשה לי לדמיין מצב שינסו לדמות רמקול של מתחרה במיוחד אם הם לא מעתיקים גם את העיצוב (במקרה של יצרנים סיניים) - אבל אני מרשה לעצמי להיות מופתע .

_________________
למה אף אחד לא מדבר על הנדסת אקלים?
פרופיל | שלח הודעה | חפש
evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 25, 2010
הבעות תודה: 314
מספר הודעות: 2641

 #104  נשלח: שבת 11/05/2019 10:25

clip99
ציטוט:
ברור אבל אם ההיענות ליניארית ON AXIS בשני רמקולים שיש להם היענות משתנה בזויות שונות , הם יישמעו שונה בחלל האזנה נתון - למרות ששניהם עונים על ההגדרה שלך לרמקול טוב .

האם ייחשבו לטובים תלוי באיך ההעינות משתנה בזוויות.

ציטוט:

אתה עצמך הבאת פעם דוגמאות לרמקול עם פיזור אחיד 80 מעלות , ואחד אחר 30 מעלות , ושניהם הומלצו כליניארים . אבל הם לא יישמעו זהה , נכון?

הומלצו כי הם מפזרים לכיוונים באופן מאד לינארי, לא רק on axis.
אבל לא, בטח שהם לא יישמעו אותו הדבר עם הבדל כזה בפיזור. מה שאמרתי אז הוא שלא ידוע מה יהיה מועדף, כי את נושא רוחב הפיזור לא בדקו באופן ישיר ולא ניסו לקשר לרמת העדפה עד כמה שאני יודע, רק את השמירה על טונליות אחידה בפיזור. אם זו הייתה סלע המחלוקת בנינו אז בזבזנו הרבה זמן שידור יקר

ציטוט:
אבל אם תבחן גם רמקולים שונים כאלה בחלל נתון , אתה כנראה עדיין תקבל תוצאות "טיפה'לה" שונות.


כנראה. מה שאמרתי הוא שניתן טכנית להגיע לאותו הצליל בדרכים שונות, במיוחד עם DSP. ההבדל במבנה הפיזי לא חייב בהכרח לגרום להבדל שמיע בצליל.

ציטוט:
עד כמה שידוע לי , רוב היצרנים שואפים לבדל עצמם מהשאר

יצרנים שמפנימים את הממצאים של הרמן לא, כי יש אידאל די ברור. הם לא יכניסו בוסט משוגע לטרבל כמו B&W, כי אין שום עדות שמישהו אוהב את זה. גם על זה יש דיון מעניין בASR:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php...
פרופיל | שלח הודעה | חפש
clip99
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Apr 04, 2010
הבעות תודה: 127
מספר הודעות: 992

 #105  נשלח: שבת 11/05/2019 18:36

ציטוט:
הם לא יישמעו אותו הדבר עם הבדל כזה בפיזור. מה שאמרתי אז הוא שלא ידוע מה יהיה מועדף, כי את נושא רוחב הפיזור לא בדקו באופן ישיר ולא ניסו לקשר לרמת העדפה עד כמה שאני יודע, רק את השמירה על טונליות אחידה בפיזור. אם זו הייתה סלע המחלוקת בנינו אז בזבזנו הרבה זמן שידור יקר


אבל איזה פיזור? לכל רמקול יש תמונת פיזור ליניארית שונה , אז אם אחד שומר עליה באלומה צרה של 30 מעלות אנכי ו40 אופקי , והשני ב15 אנכי ו20 אופקי שניהם יקבלו את אותה חותמת כשרות של הרמן , כאשר מה שקורה מחוץ לטווח הזה בכלל לא חשוב למרות שמשפיע על התמונה הכוללת? הרי זה מה שטענתי מההתחלה , שאי אפשר להמליץ על רמקול ליניארי עם פיזור שונה , רק כי הרמן אמרו ש... רגע , מה הם בכלל אמרו? אין לנו שום נתונים ספקטרליים של הרמקולים שלהם וגם באינטרנט לא הצלחתי למצוא , אז על מה הם המליצו שם? איך אתה יודע שחביבי הקהל הם רמקולים ליניארים? אתה יודע שלדוגמה לאחד הרמקולים המצטיינים יש בוסט קטן בין 100 ל200 הרץ על המשרעת הליניארית שלו (לא בדיוק לאותו רמקול אלא לדגם קרוב , זה מה שמצאתי) ? הרמן רק אומרים שקיים מתאם מובהק בין העדפות הקהל לתוצאות מדידה , כאשר איננו יודעים מה המשתנים שנמדדו.
הדבר היחיד עליו אני יכול לסמוך את ידי בכל הסיפור הזה הוא שBT תקף גם לרמקולים כי למרות שהללו נמדדים באמת שונה , הטיות בתחום הזה גם קיימות , ושכנראה באמת יש מדד אובייקטיבי לאיכות של רמקול - לפחות עד שהפרוצדורות של הרמן יעברו ביקורת עמיתים - אבל בגדול בנקודה הזו אני מסכים אתך . סלע המחלוקת פרט לכך היה ההתעקשות שלי שרמקולים שבנויים אחרת , יישמעו אחרת על הציר בחדר אנקואי (מבלי לערב השתקפויות של הפיזור והאקוסטיקה) , בו עיבודי צליל לא יבואו לידי ביטוי .

עיבודי צליל לא רלוונטיים מהסיבה הפשוטה שכל זמן שאין לנו תוצאות מדידה מקיפות של כל המשתנים , שתצבענה על מגמה מסוימת , אין טעם לתמרן את הצליל באופן מסוים , וגם מהסיבה שבחדרים רגילים אפשר להשתמש גם בעזרים אקוסטיים כדי לדמות תמונת צליל סטריאופונית של דגמים אחרים .

ציטוט:
יצרנים שמפנימים את הממצאים של הרמן לא, כי יש אידאל די ברור. הם לא יכניסו בוסט משוגע לטרבל כמו B&W, כי אין שום עדות שמישהו אוהב את זה.


אני מסכים , ותמיד הסכמתי , שכדי להגיע קרוב ככל הניתן לנאמנות בשחזור מה שנקלט בסביבת ההקלטה , צריך היענות ליניארית בכל המשתנים . השאלה היא אם גם רמקולים כאלה יישארו ההעדפה במבחנים עיוורים , וכאמור לא ניתן לבסס קביעה כזו ע"ס מה שתיארתי למעלה

_________________
למה אף אחד לא מדבר על הנדסת אקלים?
פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון קיץ - ישראל (GMT+3) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > אודיו רב-ערוצי (ק''ב) עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |  7  |  8  |  הבא 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht