מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה
עוד בקבוצת HT



המלצה על מחשב נייח מחודש מתלבט בין מספר דגמים


עמוד 2 מתוך 4
עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  הבא 
   פורומים > HTPC ומחשוב > חומרה PC + סטרימרים
מחבר הודעה
TheCoolest (ארתור ליברמן)
אחראי תחום מסכים
אחראי תחום מסכים

הצטרף בתאריך:
  May 18, 2007

מיקום: תל אביב
הבעות תודה: 1660
מספר הודעות: 13970

 #16  נשלח: א' 26/04/2020 12:33

nir11
·
מצד אחד אני מסכים, מצד שני דברים יכולים לקרות.
התקלות שנתקלתי בהן וזכורות לי היטב. אני בטוח שיש בעיות נוספות שאני כבר לא זוכר.

  • ספק כוח אנרמקס שהיה בשימוש כ-3 שנים (למרות שהוא בעצמו היה יחסית ישן) נפטר בפתאומיות. מצד שני, הוא לא לקח איתו שום דבר אחר - זה קרה במחשב NAS עם 8 דיסקים ובקר SAS.
  • זכרון DDR3 שהתחילו להופיע באחד הסטיקים שגיאות לאחר כ-7 שנים מהקניה. הוחלפו ע"י היצרן בקיט זהה, מדהים לאחר 7 שנות שימוש.
  • זכרון DDR2 שהפסיק לעבוד לאחר זמן לא ארוך במיוחד. הוחלף באחריות היצרן - שודרגתי בנפח כי לא היה להם כבר את הדגם ששלחתי אליהם.
  • כרטיס מסך שככל הנראה אחד הזכרונות שלו גם הפסיק לעבוד כמו שצריך. מסוגל לעבוד רק במצב console, מאחר ובדסקטופ וינדוס או לינוקס הוא כל הזמן קורס.
  • לוח אם, שבו שני סלוטים של זכרון הפסיקו לתפקד. המחשב פשוט לא עלה אם ההיתי מתקין בהם זכרון.


שוב, אלה רק הדברים שזכורים לי כרגע. אני בטוח שנתקלתי גם בעוד בעיות שאני לא זוכר.
מצד שני, יש לי במחשב NAS כרטיס מסך PCI משנת 97 שעדיין עושה את העבודה.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
arotman (Arie Rotman)
עוסק בתחום
עוסק בתחום


הצטרף בתאריך:
  Jan 26, 2005

מיקום: כפר חב
הבעות תודה: 333
מספר הודעות: 3411

 #17  נשלח: א' 26/04/2020 12:34

nir11
·
בתור מנהל IT לשכבר בארגונים אני יכול לומר שציוד מפסיק לעבוד , זה נכון ש CPU של INTEL כמעט ולא מתקלקל וכנ"ל לגבי זיכרון אבל, ספקי כוח נשרפים לאחר קפיצות מתח והפסקות חשמל , כרטיסי מסך נשרפים, קרה לי לא מעט בעיקר בחודשי החורף ולוחות אם וקבלים אלקטרוליטיים מתייבשים עם השנים, דיסקים קשיחים מפסיקים לעבוד אחרי 3 עד 4 שנים ודיסקים מבוססי SSD נגמרים גם כן אחרי 3 עד 5 שנים.
היה לי בזמנו מחשב עם מעבד E-6400 ולוח מבוסס 925 כמדומני שנרכש ב 2007 והחזיק עד לפני כשנה וחצי אצלי בבית.
במשך השנים החלפתי לפחות 4 פעמים ספקי כוח, כונני DVD , דיסקים קשיחים ואף שדרגתי ל SSD.

המחשבים שמציעים של לנובו למשל הם בני 5 ו 6 שנים טכנולוגית לפחות ואינך יודע באמת מה עבר עליהם מבחינה חשמלית במשרדים כמה חום חריג ספגו שלא לדבר על אבק , כוסות קפה וכו". אז אני מעריך שיחזיקו בין שנתיים לשלוש.
לתקן זה לפעמים יותר מורכב כי בד"כ החלקים הם ייעודיים ומעט שונים ממחשב שהרכבת לבד.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
nir11
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Apr 21, 2007
הבעות תודה: 162
מספר הודעות: 2619

 #18  נשלח: א' 26/04/2020 13:08

בגדול מסכים עם כל הנאמר. רוב התקלות קורות בספקים, HDD.
אני חושב שבכל הקשור לזכרונות, אלו דברי שקורים בעיקר בגלל כל מני מצבים שהזכרון לא 'יושב' בול, או בגלל לוח אם ירוד שהתושבת שלו לא מספיק קשיחה. מגע רופף הוא מתכון לצרות צרורות בכל רכיב אלקטרוני.
כונני DVD גם היו רגישים מסיבות ברורות, זה רכיב שעבר זמנו. לי יש כונן DVD חיצוני עם חיבור USB. השתמשתי בו בשנתיים האחרונות פעם אחת.
נכון הוא גם שלגבי ציוד ממותג קשה יותר למצוא חלקים תואמים, תמיד ובעיקר אחרי שעוברות שנים. זו אחת הסיבות שאני מתרחק ממחשבים ממותגים.

לגבי כרטיסי מסך אני מופתע לשמוע, מעולם לא נתקלתי בתקלה כזו.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
arotman (Arie Rotman)
עוסק בתחום
עוסק בתחום


הצטרף בתאריך:
  Jan 26, 2005

מיקום: כפר חב
הבעות תודה: 333
מספר הודעות: 3411

 #19  נשלח: א' 26/04/2020 13:09

shaked
·
אף אחד לא מתעקש על כלום אבל המחשבים שהצגת מבוססים I3 חלש שמתאים בקושי לגלישה באינטרנט וקצת עיבוד תמלילים
ווידאו בסיסי זה מה שמקבלים בתקציב הזה מה לעשות...
אני באופן אישי עובד היום עם Intel NUC Kit i5 8259U BOXNUC8I5BEH במחיר 1590 ש"ח
תוסיף Samsung 970 EVO Plus NVMe M.2 MZ-V7S250 250GB SSD במחיר 335 ש"ח
תוסיף 2 יחידות זכרון Kingston 8GB 2400 MHz KVR24S17S8/8 כ 150 ש"ח ליחידה
הגעת ל 2225 ש"ח ויש לך מחשב קטן שלא צריך הרבה מקום, צריכת אנרגיה של כ 90 W מקסימים
בהשוואה למחשב רגיל עם ספק של 450 וואט שלא לדבר עם המקום וכמות החום שמייצר.
אצלי המחשב עובד 6 ימים בשבוע ואת המחשב הקודם הייתי מפרק פעם בכמה חודשים כדי לנקות אבק עם ה NUC
אני אחרי כמה חודשים לוקח שואב אבק ושואב את פתחי האיוורור.
החסרון הוא כמובן בכרטיס המסך ויכולת השדרוג העתידית (חוץ מכרטיס מסך וכמובן אחסון מי משדרג בכלל מעבד?)
בכל מקרה לי זה מספיק אבל לרדת למחשב מבוסס i3 זה כבר חלש מידי אפילו לי.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
shaked
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  May 30, 2005
הבעות תודה: 25
מספר הודעות: 471

 #20  נשלח: א' 26/04/2020 14:47

ההשוואה הייתה ביחס למפרט הכי פחות מיושן של פות"ש שמציע הרבה פחות בערך בסכום דומה.

כמו בכל השאר גם בנוק הזה מעבד נייד מולחם שאי אפשר להחליף, בניגוד לשאר. בסהכ ל8259 יש אקסטרא 4 תרד אבל עם תדר בסיס נמוך הרבה יותר.
אז כדאי לבדוק תפוחים לתפוחים ולא לצעוק I3 נייח מול "I5" נייד, תוך כדי נפילה למלכודת מחלקת השיווק באינטל.
https://ark.intel.com/content/www/us/en/ark/compar...

גם מחשב רגיל לא יצרוך 450W שלא בעומס, ההשוואה שוב לא רלוונטית מול מעבד נייד לנייח ובכול מקרה גם ללנובו הזה יש ספק 90W.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
arotman (Arie Rotman)
עוסק בתחום
עוסק בתחום


הצטרף בתאריך:
  Jan 26, 2005

מיקום: כפר חב
הבעות תודה: 333
מספר הודעות: 3411

 #21  נשלח: א' 26/04/2020 16:08

shaked
·
שמע אני לא מחשיב עצמי מומחה לחומרה של מחשבים יחד עם זאת הבדל בביצועים של כמעט 58 אחוז לא הולך ברגל....
https://www.cpubenchmark.net/compare/Intel-i5-8259...

ומניסיון הסוביקטיבי שלי ושל מתשתמשים אחרים בתפעול מחשב אצל משתמש אם מדובר ב i3 או ב i5 הבחנתי מאז ומתמיד בהבדלים... אפילו ביישומי Office, גלישה באינטרנט או צפייה ב Youtube.
בין i7 ל ו5 ליישומים משרדיים וביתיים לא צפיתי בהבדלים משמעותיים.

לגבי ה NUC ברור שמדובר במעבד מולחם שלא ניתן להחליף , במשרד בד"כ אורך החיים של מחשב הוא כ 5 שנים לעיתים יותר. ואם רכשת מחשב למשרד או לבית ואתה לא גיימר אז הסיכוי שתרצה להחליף CPU הוא קטן מאוד...

כמובן שאם מדברים על מחשב לתכנת או עריכת וידאו החומרה משתנה בהתאם וכאן לא מדברים על מחשב המשמש לתחנת עיבוד פוטוגרמטרית ב 70 אלף דולר כמו שפעם הייתי רוכש.

לגבי צריכת הזרם אז אתה ממש טועה וניתן למדוד זאת עם מד זרם והכי פשוט לאחראי מחשוב בקומה שלמה של מחשבי מיני מול קומה של מחשבי Tower ספק רגיל של 450 וואט בנומינלי שלו יצרוך תמיד יותר מספק שהמקסימלי שלו הוא 90 וואט.
במשרדים זה יכול ליהיות הבדל של אלפי ש"ח בשנה למשתמש הביתי זה יכול ליהיות להערכתי הבדלים של מאות ש"ח במקרה הטוב.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
nir11
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Apr 21, 2007
הבעות תודה: 162
מספר הודעות: 2619

 #22  נשלח: א' 26/04/2020 16:33

arotman כתב:
@shaked
·
שמע אני לא מחשיב עצמי מומחה לחומרה של מחשבים יחד עם זאת הבדל בביצועים של כמעט 58 אחוז לא הולך ברגל....



·אני מבין את המשמעות, אבל אני לא בטוח שזה הבדל כזה משמעותי.
פעם אמרו לי ששינוי משמעותי זה סדר גודל, זאת אומרת מהיר פי 10.
אם נחשוב לרגע, במונחים של זמן, אם למחשב לוקח שניה לבצע פעולה, ולמחשב חדש זה ייקח חצי שניה- זה משמעותי?
דקה מול חצי דקה? שניהם זה 'הרבה' זמן של gaze itime.
שעה מול חצי שעה?

שוב, בעוד שזה הבדל גדול - 58 אחוז, אני לא בטוח שזה משמעותי.
זה משמעותי לזמן נהיגה, או זמן טיסה, אני לא בטוח שזה משמעותי לזמן של משתמש ביתי מול מחשב.

דוגמה נוספת מעולם אחר - פעם לקח 4 שעות להוריד קובץ בלו ריי. היום זה לוקח בערך שעה וחצי לאותו קובץ. זה משנה כל כך? ממילא אני עוזב את המחשב והולך לעשות משהו אחר.

רק מציע דעה, אם מסתכלים על העלויות של שני המעבדים שהשווית, ההבדל עצום...
פרופיל | שלח הודעה | חפש
shaked
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  May 30, 2005
הבעות תודה: 25
מספר הודעות: 471

 #23  נשלח: א' 26/04/2020 17:03

arotman כתב:
@shaked
·
שמע אני לא מחשיב עצמי מומחה לחומרה של מחשבים יחד עם זאת הבדל בביצועים של כמעט 58 אחוז לא הולך ברגל....
https://www.cpubenchmark.net/compare/Intel-i5-8259...

ומניסיון הסוביקטיבי שלי ושל מתשתמשים אחרים בתפעול מחשב אצל משתמש אם מדובר ב i3 או ב i5 הבחנתי מאז ומתמיד בהבדלים... אפילו ביישומי Office, גלישה באינטרנט או צפייה ב Youtube.
בין i7 ל ו5 ליישומים משרדיים וביתיים לא צפיתי בהבדלים משמעותיים.

לגבי ה NUC ברור שמדובר במעבד מולחם שלא ניתן להחליף , במשרד בד"כ אורך החיים של מחשב הוא כ 5 שנים לעיתים יותר. ואם רכשת מחשב למשרד או לבית ואתה לא גיימר אז הסיכוי שתרצה להחליף CPU הוא קטן מאוד...

כמובן שאם מדברים על מחשב לתכנת או עריכת וידאו החומרה משתנה בהתאם וכאן לא מדברים על מחשב המשמש לתחנת עיבוד פוטוגרמטרית ב 70 אלף דולר כמו שפעם הייתי רוכש.

לגבי צריכת הזרם אז אתה ממש טועה וניתן למדוד זאת עם מד זרם והכי פשוט לאחראי מחשוב בקומה שלמה של מחשבי מיני מול קומה של מחשבי Tower ספק רגיל של 450 וואט בנומינלי שלו יצרוך תמיד יותר מספק שהמקסימלי שלו הוא 90 וואט.
במשרדים זה יכול ליהיות הבדל של אלפי ש"ח בשנה למשתמש הביתי זה יכול ליהיות להערכתי הבדלים של מאות ש"ח במקרה הטוב.

לפני שמדגישים כדאי לקרוא.. הסגמנטציה בין מעבד לנייד לנייח שונה. לצעוק I3 מול I5 בלי לבדוק את המפרט זה לכתוב שטויות. אתעלם מהעובדה שבין דור לדור ההבדלים משתנים ובדור 10 I3 עם 8\4.
בנצמארק אחד לא מוכיח כלום.

נוק זה לא מחשב מותג כמו שפות"ש ביקש, השירות ע"י המשווק והאחריות לזכרונות נפרדת.
·
צריכת חשמל אתה יכול לחשב בעצמך פה
https://outervision.com/power-supply-calculator
מאות שח הבדל לא יהיו כאן ובהצלחה למדוד את זה עם מד זרם כשהעומס של המחשב משתנה.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
arotman (Arie Rotman)
עוסק בתחום
עוסק בתחום


הצטרף בתאריך:
  Jan 26, 2005

מיקום: כפר חב
הבעות תודה: 333
מספר הודעות: 3411

 #24  נשלח: א' 26/04/2020 17:08

מבחינת עלויות הממוצע למחשב זהה הוא:
https://ksp.co.il/item/1140-53902&select=.269..399....
https://ksp.co.il/item/1140-23404&select=.269..399....

1540 ש"ח מול 1190 לאותו המחשב 350 ש"ח,במערכת מורכבת עם זכרון ודיסקים זה הבדל של 16 אחוז בקירוב
עדיין 350 ש"ח ובשביל מישהוא כמוני ההבדל בזמן מסך משמעותי.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
shaked
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  May 30, 2005
הבעות תודה: 25
מספר הודעות: 471

 #25  נשלח: א' 26/04/2020 17:37

arotman כתב:
·
אף אחד לא מתעקש על כלום אבל המחשבים שהצגת מבוססים I3 חלש שמתאים בקושי לגלישה באינטרנט וקצת



ציטוט:

·https://ksp.co.il/item/1140-53902&select=.269....
https://ksp.co.il/item/1140-23404&select=.269....

Intel® Core™ i3-8109U processor (3.0 GHz - 3.6 GHz, Dual Core, 4 MB Cache)


הא? מה אתה מנסה להוכיח? מחשב זהה למה? מה זה עלויות ממוצעות?


נערך בפעם אחרונה על-ידי shaked בתאריך א' 26/04/2020 17:39, נערך סך הכל פעם אחת
פרופיל | שלח הודעה | חפש
arotman (Arie Rotman)
עוסק בתחום
עוסק בתחום


הצטרף בתאריך:
  Jan 26, 2005

מיקום: כפר חב
הבעות תודה: 333
מספר הודעות: 3411

 #26  נשלח: א' 26/04/2020 17:39

shaked
·
אז נשאלת השאלה עם מה אתה עובד? עם מעבד i3 ...ואני בטוח שגם עליך ההייפ של אינטל עבד ולא רכשת
מעבד i3 או (סלרון) אני מאוד שמח שאתה חושב שאני צועק אבל אני בהחלט לא וכמובן שניתן להמשיך את הדיון...

אבל בסופו של דבר אם תיקח תפוח לתפוח מחשב NUC זה בהחלט מותג של אינטל ואם רוכשים מחנות נורמלית אז יש כמובן אחריות מלאה.

לא הבאת שום טענה סותרת וגם לצריכת הזרם, אז זה מאוד פשוט ספק כוח שמסוגל לתת 450 וואט או 550 או 600 וואט תמיד מסוגל לצרוך יותר זרם מספק שמסוגל לתת 90 וואט ואם יש לך מחשב גיימינג רציני אז לפעמים גם ספר אחר לא יספיק לך.

יש כמובן הבדלים בין הדורות של המעבדים וכפי שכתבתי אני לא מומחה לנושא משום כך בבואי לבחור חומרה אני קורא מה שאנשים אחרים כתבו ובודק בעצמי אבל כמובן לאחר הרכישה.

אני יכול לציין שמניסיוני גם בארגונים גדולים אפילו לפקידה או לפקיד (במיוחד אם של המנכ"ל או המנכ"לית) לא רוכשים בד"כ מחשב עם מעבד i3 וכפי שהראתי ההבדלים הם לא מאוד גדולים בעלות למרות שאם אתה רוכש במכה 100 או 1000 יחידות
אז כסף זה כסף. אוכל לציין שלפחות במשטרת ישראל ובכבאות אני רואה היום יותר מחשבי מיני של לנובו בד"כ מבעבר בכל תלוי מי לקח את המכרזים של חשכ"ל.

התחום הזה של מחשבים קטנים מאוד הגיע למעשה מאינטל והיום רוב האנשים מבקשים NUC כמו פריגידר או פלאפון למרות שיכול ליהיות מיוצר על ידי DELL, ASUS לנובו ג'יגהבייט וכו'.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
arotman (Arie Rotman)
עוסק בתחום
עוסק בתחום


הצטרף בתאריך:
  Jan 26, 2005

מיקום: כפר חב
הבעות תודה: 333
מספר הודעות: 3411

 #27  נשלח: א' 26/04/2020 17:41

shaked כתב:

ציטוט:
...


Intel® Core™ i3-8109U processor (3.0 GHz - 3.6 GHz, Dual Core, 4 MB Cache)


הא? מה אתה מנסה להוכיח? מחשב זהה למה? מה זה עלויות ממוצעות?


·
מחשב זהה מבחינת החומרה עם מעבד שונה ההשוואה של המעבדים מקודם הייתה בין מעבדים במחשב של לנובו שהוצג מאתר פלונטר לבין המחשב שאני רכשתי ועובד איתו.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
shaked
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  May 30, 2005
הבעות תודה: 25
מספר הודעות: 471

 #28  נשלח: א' 26/04/2020 17:48

XEON. כי לא הייתי מוכן לשלם אקסטרא על I7 כמעט זהה.
האחריות בנוק שמייוצר ע"י ECS לא על כל המערכת, לא בבית הלקוח ולא מהירה כמו במחשב מותג.

לא מתכוון להביא שום טענה, אתה יכול לחשב בעצמך צריכת חשמל במקום לכתוב השוואות תפוחים לתפוזים (מעבד נייד לנייח) שאין בו שום הגיון.
המפרטים זמינים מאינטל והקישור בהודעה הקודמת, רק צריך לקרוא.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
arotman (Arie Rotman)
עוסק בתחום
עוסק בתחום


הצטרף בתאריך:
  Jan 26, 2005

מיקום: כפר חב
הבעות תודה: 333
מספר הודעות: 3411

 #29  נשלח: א' 26/04/2020 18:02

shaked כתב:

·
צריכת חשמל אתה יכול לחשב בעצמך פה
https://outervision.com/power-supply-calculator
מאות שח הבדל לא יהיו כאן ובהצלחה למדוד את זה עם מד זרם כשהעומס של המחשב משתנה.


כפי שכבר ציינתי שאתה מחשב צריכה לקומה עם 100 מחשבים מסוג מיני ולקומה עם מחשבי Tower אז הבדלים משמעותיים
בצריכת החשמל ויש גם השפעה על דרישות הקרור למרות שבד"כ פחות מתייחסים אלא אם כן מדובר בחדרי מחשב.
בבית לפי אתר חברת החשמל צריכת מחשב של 450 וואט או 0.45 קילוואט שעה היא 0.24 ש"ח לשעה
כלומר 24 שעות כפול 30 יום 172.8 ש"ח לחודש
מחשב עם ספק של 90 וואט זה 0.09 קילוואט שעה כלומר 0.05 ש"ח לשעה 36 ש"ח לחודש כלומר הבדל של 136.8 לחודש
בשנה זה 1641 ש"ח ופה הלכתי על המקסימום, לא על צריכה נומינלית או ממוצעת. כלומר לפחות כמה מאות ש"ח הבדל בצריכה. עכשיו תחשב קומה של 100 מחשבים זה כבר מעל 100 אלף ש"ח בשנה רק בצריכת החשמל של המחשב.

https://srvt1.i-ecnet.co.il/scripts/mgrqispi.dll?A...


נערך בפעם אחרונה על-ידי arotman בתאריך א' 26/04/2020 18:19, נערך בסך הכל 2 פעמים
פרופיל | שלח הודעה | חפש
arotman (Arie Rotman)
עוסק בתחום
עוסק בתחום


הצטרף בתאריך:
  Jan 26, 2005

מיקום: כפר חב
הבעות תודה: 333
מספר הודעות: 3411

 #30  נשלח: א' 26/04/2020 18:14

shaked כתב:
XEON. כי לא הייתי מוכן לשלם אקסטרא על I7 כמעט זהה.
האחריות בנוק שמייוצר ע"י ECS לא על כל המערכת, לא בבית הלקוח ולא מהירה כמו במחשב מותג.

לא מתכוון להביא שום טענה, אתה יכול לחשב בעצמך צריכת חשמל במקום לכתוב השוואות תפוחים לתפוזים (מעבד נייד לנייח) שאין בו שום הגיון.
המפרטים זמינים מאינטל והקישור בהודעה הקודמת, רק צריך לקרוא.

רק לא שמת לב שהאחריות על המחשבים במחודשים הם לא של היצרן אלא של היבואן או המשווק ש"חידש" את המחשבים
כמובן שאם נרכשו חדשים ממשווק מורשה אז אתה כמובן צודק.

·אגב אם אני משווה בין אותו דגם NUC עם מעבד שונה ההבדלים הם אפילו יותר משמעותיים, של 90 אחוז...
4443 מול 8501
https://www.cpubenchmark.net/compare/Intel-i5-8259...
פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון קיץ - ישראל (GMT+3) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > חומרה PC + סטרימרים עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  הבא 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht