מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה
עוד בקבוצת HT



תגובות למאמר: משוב שלילי - מה זה ולמה זה כל כך חשוב במגברים?


עמוד 8 מתוך 9
עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |  7  |  8  |  9  |  הבא 
   פורומים > טכני > שאלות בנושאים טכניים
מחבר הודעה
chalmh (חנן לשנובולסקי)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Aug 06, 2007

מיקום: עפולה
הבעות תודה: 70
מספר הודעות: 3331

 #106  נשלח: ג' 18/08/2009 20:52

יהושע,

כדי שאפשר יהיה להתייחס ברצינות לידיעות המקיפות שלך בסימולציות ויכולת הניבוי שלהן, מתי לאחרונה עבדת עם סימולטור P-SPICE או כל סימולטור אחר ויישמת מעגל אחרי הסימולציה ואפילו באודיו? מתי בנית מודל של רכיב? תאר לעצמך שאינטל או כל חברת צ'יפים אחרת היו מחכים לתוצאות של הרכיבים שלהם ללא יכולת ניבוי מצוינת (והדגש על מצוינת גם אנלוגית ולא רק דיגיטלית) של כלי הסימולציה. יהושע, תתעורר - "אנחנו לא בתקופת האבן". רק לסבר לך את האוזן, הסימולטורים מנבאים ביצועי מעגלים באחוזים גבוהים מאוד וכדי להיות זהיר וסלחני זה מעל ל-90% בתדרי RF גבוה מאוד כך שיכולות הניבוי שלהם בתדרי אודיו הוא "בדיחה". ברוך השם יש מאחורי רקורד זעום של פיתוח מעגלים בעזרת סימולטור ואחוזי ההצלחה שלהם ועמידה בספציפיקציות הוא גבוה מאוד ומעבר למספר שציינתי למעלה.

לילה טוב ועכשיו אני מתפנה קצת למוזיקה טובה ברשותכם.

_________________
חנן,

מערכת מנצחת תלוייה בטיב המחט ואפשר גם אפשר לחברה למחרשה.
תחי המחרשה !!!
פרופיל | שלח הודעה | חפש
Joshua_G (יהושע גומא)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Jun 14, 2008

מיקום: תל מונד
הבעות תודה: 31
מספר הודעות: 3471

 #107  נשלח: ג' 18/08/2009 21:08

chalmh כתב:
יהושע,

כדי שאפשר יהיה להתייחס ברצינות לידיעות המקיפות שלך בסימולציות ויכולת הניבוי שלהן, מתי לאחרונה עבדת עם סימולטור P-SPICE או כל סימולטור אחר ויישמת מעגל אחרי הסימולציה ואפילו באודיו?


לפני 3 חודשים. קדם-מגבר מבוסס JFETs עם MOSFETs .

_________________
בברכה,
יהושע גומא
פרופיל | שלח הודעה | חפש
yosihary (יוסף הרי)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Nov 20, 2004

מיקום: חיפה
הבעות תודה: 145
מספר הודעות: 1271

 #108  נשלח: ג' 18/08/2009 22:18
מצער אותי להשמע כמו יהושע אבל טעות

motico כתב:
DigiSUN

בהנחה שהמעגל מתוכנן אופטימלי, הגדלת הזרמים לא ממש תעזור ל SR.

ניסיון להגדלת הזרם במסלול הקבל יגרום להגדלת ה SR (כמו שרוצים) אבל כפועל יוצא יגרום גם להרחבת תחום התדרים שלו. הרחבת תחום התדרים עלול להכניס בחזרה את המגבר לאזור עבודה לא יציב (נדנודים). כדי לייצב אותו, נאלץ להקטין את תחום התדרים כלומר להגדיל את הקבל.
הגדלת הקבל תקלקל בחזרה את ה SR.


הנה למה:
אמרת שהקבל מקטין את ההגברה אכן כך בדיוק לפי הנוסחא הבאה:

G=gm/(2*pi*freq*C3 זה מוליכות חלקי מכפלת התדר באומגה.

ככל שהתדר גדל המכנה גדל וההגבר יורד. אם קבענו את C הגורם היחידי שישנה את תחום התדרים יהיה gm.

gm נקבע במעגל הזה על ידי ערכי R2 and R3 כל אחד מייצר gm לטרנזיסטור שלו בערך ששוה ל אחד חלקי gm

החלוקה תתן 10 מ"א לוולט לטרנזיסטור וראי הזרם מסכם את זה ל- 20. זהו ה- gm שנקבע במדויק על ידי נגד, וכך קבע בצורה מוצקה את ההגבר.

R4 קובע את הזרם בדרגה הדיפרנציאלית, ו- R13 קובע את הזרם בדרגת ההגברה TR4
וניתן לשנותם באופן חופשי ללא ההשפעה שחשבת, פרט למקרה שאם תוריד את הזרם בדרגה הדיפרנציאלית לערכים קטנים החל מפי 5 בערך ה- gm יתחיל לרדת באופן משמעותי.
(1) הבעות תודה: DigiSUN
פרופיל | שלח הודעה | חפש
yosihary (יוסף הרי)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Nov 20, 2004

מיקום: חיפה
הבעות תודה: 145
מספר הודעות: 1271

 #109  נשלח: ג' 18/08/2009 22:23
מעולה

[quote="DigiSUN"]יוסי,
מה שאתה אומר זה שהגדלת הזרם בראי הזרם של דרגת ההפרש - יכולה לשפר (או לתקן) את ה- SR, שהרי ה- SR הוא ביחס ישר לזרם זה (וביחס הפוך לקיבוליות).
האם הבנתי אותך נכון?[/quote

ראה תשובה קודמת עם הנוסחאות.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
DigiSUN
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Jul 25, 2009
הבעות תודה: 243
מספר הודעות: 550

 #110  נשלח: ג' 18/08/2009 23:10

יוסי, על השאלה הזאת כבר ענית לי
מה שאמרתי בהמשך, זה שיש גם להגדלת הזרם מחיר: זה ישפר את ה- SR אבל יגרום גם להגדלת זרם ה- Bias של המגבר.

אם, נניח, נרצה לעשות קיזוז קוטב דומיננטי, ונראה שעלינו להגדיל את הקיבוליות בשני סדרי גודל. כתוצאה מכך, נצטרך להגדיל גם את הזרם בשני סדרי גודל על-מנת לשמור על ה-SR, אבל אז זרם ה- Bias יגדל גם הוא - בשני סדרי גודל - שזה משמעותי.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
yosihary (יוסף הרי)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Nov 20, 2004

מיקום: חיפה
הבעות תודה: 145
מספר הודעות: 1271

 #111  נשלח: ד' 19/08/2009 20:08
בהחלט לא נכון

DigiSUN כתב:
יוסי, על השאלה הזאת כבר ענית לי
מה שאמרתי בהמשך, זה שיש גם להגדלת הזרם מחיר: זה ישפר את ה- SR אבל יגרום גם להגדלת זרם ה- Bias של המגבר.

אם, נניח, נרצה לעשות קיזוז קוטב דומיננטי, ונראה שעלינו להגדיל את הקיבוליות בשני סדרי גודל. כתוצאה מכך, נצטרך להגדיל גם את הזרם בשני סדרי גודל על-מנת לשמור על ה-SR, אבל אז זרם ה- Bias יגדל גם הוא - בשני סדרי גודל - שזה משמעותי.


ניקח דוגמא את המגבר הזה:
http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/dipa/dipa.htm#6

פרק 6 ציור 33.

הקבל C3 בערכו הנוכחי מגדיר קוטב דומיננטי ביותר, לכן אין צורך למגבר קיזוז נוסף.
בציור 1 תראה מגבר סטנדרטי פשוט שבו הקבל הוא 47. למרות הגדלה קיצונית של הזרמים, הוספת R2 ו- R3
החזירה את ההגברה למצב דומה. מעגל ראי הזרם מכפיל את ההגברה, אז הקבל הוגדל ל- 100.

לכל השינויים הללו אין שום קשר לזרם Bias. זרם זה מכיילים באמצעות PR1 (כתוב גם Set Bias)

בגרסאות אחרות חדשות הוגדלו זרמי שתי הדרגות הראשונות ל 12 ו- 10, מבלי שזה ישפיע על שום דבר אחר פרט להגדלת פוטנציאל ה- SR שיכול בתכן הזה להגיע ל- 60 וולט למיקרו ויותר.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
ziv_r (זיו)
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K


הצטרף בתאריך:
  Jan 05, 2005
הבעות תודה: 4081
מספר הודעות: 38717

 #112  נשלח: ד' 19/08/2009 21:26

כל התרגומים ש Joshua_G הציג קיבלו חיים משלהם בשרשור ייעודי.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
DigiSUN
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Jul 25, 2009
הבעות תודה: 243
מספר הודעות: 550

 #113  נשלח: ד' 19/08/2009 23:24
Re: בהחלט לא נכון

yosihary כתב:
לכל השינויים הללו אין שום קשר לזרם Bias. זרם זה מכיילים באמצעות PR1 (כתוב גם Set Bias)


יוסי, ברשותך אני מבקש לחדד פה נקודה מסוימת:
האם "אין קשר בין השינויים לזרם Bias", כדבריך, או שכן ישנה השפעה על זרם ה-Bias אבל ניתן לתקנו ע"י כיול באמצעות PR1?

הרי באופן כללי, ה- SR פרופורציוני לזרם באמיטר של דרגת ההפרש. הגדלת זרם זה כדי לשפר את ה-SR - גורמת להגדלת זרמי הבסיס של טרנזיסטורי הדרגה ההפרשית - מה שמשפיע על זרמי ה- Bias של המגבר. לפני שנעבור לפתור בעייתיות "חדשה" זו, האם אתה מסכים עם זה עקרונית?
פרופיל | שלח הודעה | חפש
robo7
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Nov 27, 2004

מיקום: קרית-אונו
הבעות תודה: 67
מספר הודעות: 588

 #114  נשלח: ה' 20/08/2009 0:01

.*

נערך בפעם אחרונה על-ידי robo7 בתאריך ה' 20/08/2009 0:11, נערך סך הכל פעם אחת
פרופיל | שלח הודעה | חפש
DigiSUN
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Jul 25, 2009
הבעות תודה: 243
מספר הודעות: 550

 #115  נשלח: ה' 20/08/2009 0:11

יוסי,
אגש לפואנטה שרציתי לומר.

ברשותך, אשמש רגע סנגור לאודיופילים שמצדדים בטענות שמקורן בדמגוגיה / בורות.
אלה טוענים, בין השאר, טענה לפיה השימוש במשוב שלילי מקלקל את ה-SR. במאמרך אתה שולל טענה זו, ועל-כך זכית לביקורת נוקבת (אך בלתי-מנומקת בעליל) מצד יהושע.

עכשיו, אתה אומר שטענה זו "פשוט לא נכונה", אולם מתשובותיך לשאלותיי (פיצוי על שינוי הקיבוליות בהעלאת זרם, כדי לקזז קטבים - דבר הקיים רק בתצורות משוב) אתה למעשה מסכים (לכאורה) שהבעייתיות הזאת כן קיימת, אך מסביר שיש יש לה פתרון פשוט.

אני חסיד השיטה המדעית וההנדסית, כבר זכיתי למחמאות בסגנון "טכנוקרט" / "טכנופיל". למרות זאת - קצת מפריע לי שאתה קובע שהטענה ש"משוב שלילי מקלקל את ה-SR" אינה נכונה, בעוד שמהסבריך משתמע שהיא אמנם נכונה למרות שקיימות דרכים הנדסיות לתקנה (העלאת ה-SR חזרה ע"י העלאת הזרם). נראה לי שיותר נכון לומר ש"קיים פתרון הנדסי לתופעה" מאשר "הטענה לא נכונה".

שים לב, תוקפים סובייקטיביסטיים "אופייניים" מצדדים בטענת קלקול ה-SR בדוגמתיות מבלי שהם יכולים להסבירה. אני מבקש הסבר מבחינה טכנית-לוגית בלבד. בלימודי מעגלים אנלוגיים למדתי שבאופן כללי במגבר שרת, ה- SR פרופורציוני ליחס בין זרם האמיטר שבראי הזרם התחתון של הדרגה הראשונה, לבין הקיבוליות הקיימת בין הדרגה הראשונה לשניה (הנוסחא מופיעה גם בערך בויקיפדיה (לינק)). אם יש לבצע קיזוז בשיטת הקוטב הדומיננטי, הדבר אמור להזיק ל-SR. אכן, קיימים פתרונות לכך והם מיושמים בהצלחה, אך לעניות דעתי יש להדגיש זאת במקום לסתור את התופעה בכללותה.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
ariane
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Nov 17, 2005
הבעות תודה: 18
מספר הודעות: 365

 #116  נשלח: ב' 24/08/2009 18:51
דוגמה מהחיים... מגברי darTZeel

היום מתפרסמת באתר STEREOPHILE ביקורת שנושאה המגבר המשולב של חברת היוקרה השוויצרית darTZeel מדגם CTH-8550. המגבר, שמחירו $20,300, נאמן לגישת הפשטות של המתכנן ונמנע משימוש בלולאת משוב. הסוקר נהנה מהתוצאה. John Atkinson , שבדק במעבדה את המגברים של החברה, אהב את התוצאות הרבה פחות.
קישור לביקורת ולמדידות : http://www.stereophile.com/integratedamps/dartzeel...
פרופיל | שלח הודעה | חפש
Joshua_G (יהושע גומא)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Jun 14, 2008

מיקום: תל מונד
הבעות תודה: 31
מספר הודעות: 3471

 #117  נשלח: ב' 24/08/2009 20:26

נדרשת מיומנות ברמה הגבוהה ביותר כדי לתכנן מגבר הספק מצב מוצק ללא משוב שלילי כולל שגם יימדד בסדר וגם יישמע טוב.
_________________
בברכה,
יהושע גומא
פרופיל | שלח הודעה | חפש
yosihary (יוסף הרי)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Nov 20, 2004

מיקום: חיפה
הבעות תודה: 145
מספר הודעות: 1271

 #118  נשלח: ג' 25/08/2009 17:22
האם ראית "הסבר טכני למשוב, רוחב סרט, קיזוז ו- SR."

DigiSUN כתב:
יוסי,

ברשותך, אשמש רגע סנגור לאודיופילים:
אלה טוענים, בין השאר, טענה לפיה השימוש במשוב שלילי מקלקל את ה-SR. במאמרך אתה שולל טענה זו, ועל-כך זכית לביקורת נוקבת (אך בלתי-מנומקת בעליל) מצד יהושע.

עכשיו, אתה אומר שטענה זו "פשוט לא נכונה", אולם מתשובותיך לשאלותיי (פיצוי על שינוי הקיבוליות בהעלאת זרם, כדי לקזז קטבים - דבר הקיים רק בתצורות משוב) אתה למעשה מסכים (לכאורה) שהבעייתיות הזאת כן קיימת, אך מסביר שיש יש לה פתרון פשוט.



למשוב השלילי אין השפעה על ה- SR.

מי שמוריד את ה- SR זה מערכת הקיזוז. אני נתתי דוגמא של קבל Cdom (קבל בודד). כמובן ישנם גם מגברים יותר מורכבים, שבהם יש יותר מקיזוז אחד.
במצב זה אני יכול לחבר את המשוב או לא, או לשנות אותו, וזה לא ישנה את ה- SR.
אז האמת היא שהקיזוז משפיע על ה- SR. ולא המשוב. כמובן שיש כאן קשר, אבל שוב כמו שזה נזרק, זה לא נכון.

בדוגמא של המגבר שהבאתי, ה- SR נקבע על ידי היכולת לטעון ולפרק את הקבל. אם היתה בעיתיותף הבעיה נפתרה לפני 30 שנה.

כל הטיעון של TIM מתבסס על מגבר עם SR איטי שלא מסוגל לעקוב אחרי טרנזיינטים מהירים באות השמע.

מגבר של 100 ואט למשל, שיש לו לפחות 40 וולט למיקרושניה, יעקוב אחרי כל טרנזיינט שיכול להתקבל מאות מוסיקה הכי מורכב.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
Joshua_G (יהושע גומא)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Jun 14, 2008

מיקום: תל מונד
הבעות תודה: 31
מספר הודעות: 3471

 #119  נשלח: ג' 25/08/2009 17:35
Re: האם ראית "הסבר טכני למשוב, רוחב סרט, קיזוז ו- SR.&q

yosihary כתב:

כל הטיעון של TIM מתבסס על מגבר עם SR איטי שלא מסוגל לעקוב אחרי טרנזיינטים מהירים באות השמע.

מגבר של 100 ואט למשל, שיש לו לפחות 40 וולט למיקרושניה, יעקוב אחרי כל טרנזיינט שיכול להתקבל מאות מוסיקה הכי מורכב.


האם בדקת TIM במגבר כלשהו, או שזה רק בתיאוריה?

_________________
בברכה,
יהושע גומא
פרופיל | שלח הודעה | חפש
yosihary (יוסף הרי)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Nov 20, 2004

מיקום: חיפה
הבעות תודה: 145
מספר הודעות: 1271

 #120  נשלח: ג' 25/08/2009 17:37
Re: בהחלט נכון חלקי

DigiSUN כתב:
yosihary כתב:
לכל השינויים הללו אין שום קשר לזרם Bias. זרם זה מכיילים באמצעות PR1 (כתוב גם Set Bias)


יוסי, ברשותך אני מבקש לחדד פה נקודה מסוימת:
האם "אין קשר בין השינויים לזרם Bias", כדבריך, או שכן ישנה השפעה על זרם ה-Bias אבל ניתן לתקנו ע"י כיול באמצעות PR1?

הרי באופן כללי, ה- SR פרופורציוני לזרם באמיטר של דרגת ההפרש. הגדלת זרם זה כדי לשפר את ה-SR - גורמת להגדלת זרמי הבסיס של טרנזיסטורי הדרגה ההפרשית - מה שמשפיע על זרמי ה- Bias של המגבר. לפני שנעבור לפתור בעייתיות "חדשה" זו, האם אתה מסכים עם זה עקרונית?


כאשר מדברים על Bias במגברים, אזי בדרך כלל נהוג לחשוב אוטומטית על הממתח שקובע את הזרם בדרגה הסופית. ואותו מכיילים על ידי PR.
זרמי הבסיס של דרגת ההפרש אכן יגדלו, ואין לכך קשר עם מה שנקרא BIAS של המגבר -זרם המנוחה בדרגה הסופית.
זרמי הבסיס הם גודל שתלוי בכל מיני גורמים, ובשביל לנטרל אותם נוקטים כמה פעולות:
א. קובעים שההתנגדות DC שרואה כל בסיס בדרגת ההפרש היא זהה.
על Rf1 ו- R4 להיות בערך שווה (כמו במגבר המתקדם ציור 33). כדאי גם לבחור ערכי התנגדות קטנים .
ב. טרנזיסטורים עם בטא גבוה.
ג. אם אפשר במא דומה בשניהם, ועוד גם Vbe דומה.

אי הקפדה על העקרונות הללו תגרום להופעת מתח DC שיורי ביציאה של המגבר, כאשר הוא חייב להיות קטן או אפס.
(1) הבעות תודה: DigiSUN
פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון קיץ - ישראל (GMT+3) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > שאלות בנושאים טכניים עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |  7  |  8  |  9  |  הבא 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht