מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה
עוד בקבוצת HT



תגובות למאמר: משוב שלילי - מה זה ולמה זה כל כך חשוב במגברים?


עמוד 5 מתוך 9
עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |  7  |  8  |  9  |  הבא 
   פורומים > טכני > שאלות בנושאים טכניים
מחבר הודעה
truejoker
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה

הצטרף בתאריך:
  Jul 10, 2007
הבעות תודה: 65
מספר הודעות: 5756

 #61  נשלח: א' 16/08/2009 18:01

סתם לשם עניין שעלה לי לראש , ואם זה הוזכר בשירשור ו/או במאמר אני מקווה שתסלחו לי , אבל אקווה להסבר מהיר ופשוט (ובבקשה בלי יותר מידי מינוחים טכנולוגיים ), מגבר היי קורנט שאמור לתת זרם גם לאימפדנס נמוך , הוא מגבר שעד כמה שהבנתי , המתח שלו נופל כדי שיוכל להוציא יותר זרם , נכון ? אז אם כך המשוב השלילי שצריך להעשות (ע"פ המאמר הנוכחי), לא יזיק לו מבחינת ( "הרגשת המהירות") שזה הSR שלו ?
שהרי מגברים כאלו אמורים לעבוד עם רמקולים שהאימפדנס שלהם נע בין 0.5 ל16 אום
או ששמא זה אינו משנה בכלל ואני החמצתי משהו מהותי כאן
פרופיל | שלח הודעה | חפש
yosihary (יוסף הרי)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Nov 20, 2004

מיקום: חיפה
הבעות תודה: 145
מספר הודעות: 1271

 #62  נשלח: א' 16/08/2009 18:42
לא בדיוק

truejoker כתב:
סתם לשם עניין שעלה לי לראש , ואם זה הוזכר בשירשור ו/או במאמר אני מקווה שתסלחו לי , אבל אקווה להסבר מהיר ופשוט (ובבקשה בלי יותר מידי מינוחים טכנולוגיים ), מגבר היי קורנט שאמור לתת זרם גם לאימפדנס נמוך , הוא מגבר שעד כמה שהבנתי , המתח שלו נופל כדי שיוכל להוציא יותר זרם , נכון ? אז אם כך המשוב השלילי שצריך להעשות (ע"פ המאמר הנוכחי), לא יזיק לו מבחינת ( "הרגשת המהירות") שזה הSR שלו ?
שהרי מגברים כאלו אמורים לעבוד עם רמקולים שהאימפדנס שלהם נע בין 0.5 ל16 אום
או ששמא זה אינו משנה בכלל ואני החמצתי משהו מהותי כאן


ותלוי גם איך זה מיושם באופן ספציפי בכל מגבר.

ישנם מגברים שמתכננים מראש לספק זרם רב לעומס נמוך. המגבר ניזון מספק, וכאשר המגבר מספק לרמקול של 1 אום זרם גדול פי כמה מאשר לרמקול של 8, קורים במערכת 2 דברים:
מפלי המתח (שהם הפסדים) בתוך המגבר בעיקר על הטרנזיסטורים שלו הם יותר גדולים.
מתח הספק נופל כי הוא מועמס יותר וגם בו ישנם הפסדים.

במגבר אם אני מספק לרמקול של 8 אום מתח 32 וולט נקבל זרם של 4 אמפר והספק של 128 ואט.

אם המגבר היה תיאורטי אידאלי עם ספק תיאורטי אידאלי אז אם נקטין את הרמקול ל- 1, הזרם יגדל ל- 32 אמפר

וההספק יהיה 32כפול 32 כפול 1=1024 פי שמונה. במציאות ניתן לראות שכל הכפלה של הזרם, מקטינה את רזרבות המתח שעומדות לרשות המגבר לספק את המתח המקסימלי, ולכן הזרם המקסימלי אינו מוכפל עבור חצי העכבה.
מגברי זרם גבוה מכילים ספקים שיכולים לתת זרמים יותר גבוהים = שנאי יותר גדול, קבלים חוטים. ובמגבר נדרשת הגברה יותר חסינת עומס טרנזיסטורים חזקים יותר או חיבור כמה במקביל, קירור יותר יעיל וכו'.

ישנם מכשירים שמאפשרים להתאים מעט יותר טוב את המגבר לרמקול כאשר המשתמש הסופי יודע שי לו רמקול עם עכבה נמוכה מהסטנדרטי. ואז הספק והמגבר עובדים במוד רגיל לרמקולים של 8 אוהם, ובמוד של LOW עבור רמקולים שהם 6 או 4 או אפילו פחות במכשירים מיוחדים, ושם יחידת מיתוג כל שהיא כנראה מחברת את השנאי המגבר קצת אחרת. זה מתבסס על כך שהמגבר תמיד מספק לא יותר ממקסימום ההספק שלו, ובמקרה של רמקול בעל עומס נמוך לאחר ההתאמה הוא יוכל לספק יותר זרם, אבל לרמקול של 8 אום הוא לא יספק את מלוא המתח, גם בפחות זרם.
בדוגמא שלעיל בשביל לספק 128 ואט ל 1, על המגבר לספק מעט מעל 11 אמפר זאת אומרת רק מתח יציאה של 11 וולט. אם היצרן אפילו ירצה במצב זה לתת 256 ואט, אזי הזרם הנדרש הוא 16 וגם המתח רק 16 וולט, שזה חצי המתח הנדרש לדחוף עבור 8 אום.
מכיון שבמצב זרם גבוה המגבר מותאם ליכולת לספק יותר זרם, אבל פחות מתח ה- SR, יכול להיות אפילו יותר קטן בגלל שבמצב זה ממילא על המגבר להוציא פחות מתח. למה - כי SR=V/T

ואין לערב את כל הכתוב עם מגברי שפופרות בעלי שנאי שמע ביציאה, שם ישנם סנפי תיאום לעכבות שונות.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
motico (מוטי כהן)
כתב
כתב

הצטרף בתאריך:
  Mar 17, 2005

מיקום: גבעתיים
הבעות תודה: 115
מספר הודעות: 1455

 #63  נשלח: א' 16/08/2009 19:32

yosihary

ציטוט:
וגם הטכניקה המתוארת בציור אינה מוצלחת במיוחד ולכן זכתה בצדק בביקורת שלילית ונכשלה גם במבחני האזנה במקרים רבים. הוספת מגבר
מאריכה את הזמן שעל האות לעבור, ומוסיפה הגברה ומקשה מאוד למצוא פתרון לאופטימיזציה ומערערת את היציבות.


יוסי, נראה שלא ירדת לסוף דעתי.
השרטוט שלי לא בא להצביע על טכניקה, הוא בא להראות את עקרון הפעולה של המשוב השלילי.

השרטוט בא להבהיר שחייבת להיות יחידה אחת לינארית ומדויקת כדי להצליח לשפר משהו בתהליך המשוב השלילי. זה לא חשוב אם המשוב נסגר בחלקו הפנימי של המגבר או שהמשוב עוטף אותו מהכניסה החיצונית ועד הרמקול. את ההחלטה, היכן לסגור את המשוב וכמה משובים לבנות ביחידה אחת, משאירים למתכנן.
כמו שציינת, זה נכון שלא רצוי להחיל את המשוב על שני הקצוות המרוחקים של המגבר אבל זה לא קשור לעקרון ולשרטוט.

אם נתייחס לדוגמת המגבר האופרטיבי שהבאת במאמר, גם הוא בנוי פנימית מכמה דרגות. זה שהוא עטוף בקופסה אחת זה לא אומר שיש בפנים דרגת הגברה אחת בלבד ומי כמוך יודע שיש שם לפחות 4 דרגות טוריות. מי שמקבל את המשוב זאת כמובן הדרגה הראשונה כי היא הבסיס לתיקון. אם כל הדרגות היו ללא עיוות אז לא היה צורך במשוב, אבל אם יש עיוות בדרגה הראשונה זה יקלקל את כל מה שהמשוב מנסה לתקן.

ניסיתי להסביר שהמנגנון למשוב נכון בנוי משני חלקים עקרוניים. אחד שחייב להיות מדוייק והשאר יכולים להיות קצת עקומים. התפקיד של המדוייק זה לתקן את העקום.

אני משוכנע שמה שאני הולך לכתוב בהמשך אתה יודע בעל פה. כל מגבר הספק בנוי מדרגת כניסה דיפרנציאלית ולאחר מכן עוד דרגה אחת או שניים להגברת מתח ולבסוף מגבר עם יכולת דחיפת זרם חזקה (לרמקולים). ולאן הולך המשוב? לכניסה הדיפרנציאלית של מגבר ההספק שזאת הדרגה הראשונה של מגבר ההספק.

או בקיצור, דרגה אחת ראשונה להשוואה ושאר הדרגות להגברה.
מזכיר במשהו את מה שציירתי?

ניסיתי בעזרת הציור להמחיש קצת יותר בפרוט את עקרון הפעולה של המשוב השלילי אבל לפי מה שאתה הבנת מהציורים אני מניח שלא הצלחתי בזה.

_________________
מוטי
פרופיל | שלח הודעה | חפש
yosihary (יוסף הרי)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Nov 20, 2004

מיקום: חיפה
הבעות תודה: 145
מספר הודעות: 1271

 #64  נשלח: א' 16/08/2009 20:10
אני עכשיו מבין אותך יותר אבל תרשה לי תיקון מסוים

motico כתב:
yosihary

ציטוט:
וגם הטכניקה המתוארת בציור אינה מוצלחת במיוחד ולכן זכתה בצדק בביקורת שלילית ונכשלה גם במבחני האזנה במקרים רבים. הוספת מגבר
מאריכה את הזמן שעל האות לעבור, ומוסיפה הגברה ומקשה מאוד למצוא פתרון לאופטימיזציה ומערערת את היציבות.


יוסי, נראה שלא ירדת לסוף דעתי.
.
.
.
אני משוכנע שמה שאני הולך לכתוב בהמשך אתה יודע בעל פה. כל מגבר הספק בנוי מדרגת כניסה דיפרנציאלית ולאחר מכן עוד דרגה אחת או שניים להגברת מתח ולבסוף מגבר עם יכולת דחיפת זרם חזקה (לרמקולים). ולאן הולך המשוב? לכניסה הדיפרנציאלית של מגבר ההספק שזאת הדרגה הראשונה של מגבר ההספק.

או בקיצור, דרגה אחת ראשונה להשוואה ושאר הדרגות להגברה.
מזכיר במשהו את מה שציירתי?

ניסיתי בעזרת הציור להמחיש קצת יותר בפרוט את עקרון הפעולה של המשוב השלילי אבל לפי מה שאתה הבנת מהציורים אני מניח שלא הצלחתי בזה.

OK ונכון כמעט לחלוטין
הציור שלך קצת מטעה, ולא נהוג להשתמש בו בצורה הזו. אתה מדבר בעצם על דיאגרמת מלבנים שכל מלבן מציין דרגה.
לגבי הדרגות שהזכרת - אכן כך אבל-
אם תקרא את הקישור שהבאתי הוא מסביר שם כך:
איך מסדרים לינאריזציה מקסימלית למגבר הדיפרנציאלי: בעיקרון על ידי הגדלת הזרם בו, הוספת Current miror
ונגדי "ניוון" באמיטרים שמתקזזים בחלקם על ידי הגדלת הזרם.
דרגה זו אינה מגבירה מתח, היא ממירה אותו לזרם.

אחר כך דרגות הגברת המתח - סלף מראה שעדיף דרגה אחת דרלינגטון או קסקדה, כי ניתן לשלוט בצורה מוחלטת על היציבות של המגבר. קבל המשוב המקומי הפנימי עליה - מייצר הגברה יורדת בצורה מתוכננת עם התדר כך שאין הגבר כאשר המגבר מתחיל להזיז את הפאזה. קבל זה יוצר משוב שלילי מקומי שמשפר את ביצועי דרגת הגברת המתח בדיוק כאשר המשוב הכללי מתחיל לרדת ופחות מסוגל לשפר אותה.

ולבסוף הדרגה האחרונה שבעצם כלל לא מגבירה מתח, איך מכוונים אותה למינימום עיוותי CO, איזה טרנזיסטורים לא סובלים מנפילת בטא, ואיך מוסיפים עוד טרנזיסטורים שמשפרים את ההתנהגות מול עומסים נמוכים.

לגבי עיוותי CO המשוב הגלובלי מהרמקול לדרגה הדיפרנציאלית הוא שמסוגל עוד לשפר אותם. הוא מגיע שם לערכים שאינם גדולים באופן משמעותי מאשר ב- CLASS A (יש לו גם לזה תכן)

ובנוסף הוא מראה המון גורמים פשוטים לחלוטין שכאשר לא מקפידים עליהם אפשר לקלקל מגבר ללא שום צורך.

כמו שהוא אומר אפשר בעד אותו הכסף לעשות מגבר רע או מגבר מעולה.

אז אני לא הייתי מחלק את דיאגרמת המלבנים למגבר רע ומגבר טוב.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
Joshua_G (יהושע גומא)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Jun 14, 2008

מיקום: תל מונד
הבעות תודה: 31
מספר הודעות: 3471

 #65  נשלח: א' 16/08/2009 23:01

זה חלק ראשון של התגובה המנומקת שלי:

http://www.hometheater.co.il/modules.php?name=Foru...

_________________
בברכה,
יהושע גומא
פרופיל | שלח הודעה | חפש
motico (מוטי כהן)
כתב
כתב

הצטרף בתאריך:
  Mar 17, 2005

מיקום: גבעתיים
הבעות תודה: 115
מספר הודעות: 1455

 #66  נשלח: ב' 17/08/2009 8:17

yosihary

ציטוט:
אז אני לא הייתי מחלק את דיאגרמת המלבנים למגבר רע ומגבר טוב.

יוסי, זה לא שרטוט של מגבר טוב ומגבר רע. זה מגבר "לא מספיק טוב" ויחידת תיקון. אם הוא היה מספיק טוב לא היינו צריכים להכניס משוב שלילי.
ברוב המכריע של המעגלים (כולל המעגל של סטף) המשוב השלילי בנוי משתי יחידות בסיסיות.

כל השינויים והשיפורים שעשה סטף במעגל לא קשורים ישירות למשוב השלילי. תיקון נקודת העבודה, בחירת רכיבים מדויקים, הזרמת זרם מבוקר ביחידה הדוחפת וכו' לא קשור ישירות למשוב השלילי. את זה עושים בכל מקרה, אם יש משוב או אם אין משוב.

סליחה שלא קראתי את המאמר של סטף, מספיק לראות את הסכמה החשמלית כדי להבין את המגבר.
כיוון שאנחנו מחוברים למאמר שלך, כלומר בעיקר לנושא המשוב השלילי, אני אתייחס לקטע במעגל של סטף שקשור למשוב. בכל התכנון שלו יש רק שתי נקודות של משוב שלילי. הקבל 47P ונגד RF1. הקבל נועד להקטין את ההגבר בתדר גבוה כדי למנוע אי יציבות (נדנודים) והוא גורם לא מדויק בתכנון ולכן אני מתעלם ממנו.

נגד RF1 הוא למעשה המשוב האמיתי והיחיד במעגל. הוא דוגם את נקודת העבודה של הדרגה האחרונה ואת אות היציאה הסופי ומעביר אותו ליחידת הכניסה לצורך השוואה עם האות המקורי.
סטף חילק את המעגל לשלושה חלקים. החלק היחיד שמקבל את המשוב זה החלק הראשון - מעגל הכניסה, והוא החישן העיקרי במשוב שדואג לשמירה על טיב אות היציאה.

אפשר בהחלט לחלק את מנגנון המשוב לשניים. חלק אחד הוא המגבר הכללי (החלק השני והשלישי בתכנון של סטף) ועוד חלק, זה שמשווה לאות הכניסה ולמעשה מתקן את הלא טוב של החלק הראשון.

אהבתי מאד את הדימויים מהחיים ששתלת במאמר אז גם אני אנסה להשתמש באותו דימוי שאתה השתמשת – המכונית. בהשקפת עולמי המגבר "הרע" זאת המכונית והמגבר "הטוב" זה האדם. לא משנה כמה משוכללת המכונית ומכמה חלקים היא בנויה, בסופו של דבר האדם הנוהג הוא המוביל הראשי של הרכב.

אז באיזו מכונית היית מעדיף לנסוע, במכונית ענתיקה עם נהג רגיל או במכונית חדישה עם נהג שיכור?

_________________
מוטי
פרופיל | שלח הודעה | חפש
yosihary (יוסף הרי)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Nov 20, 2004

מיקום: חיפה
הבעות תודה: 145
מספר הודעות: 1271

 #67  נשלח: ב' 17/08/2009 10:53
מוטי ידידי תקרא בבקשה ממך את כל המאמר

motico כתב:
yosihary

ציטוט:
אז אני לא הייתי מחלק את דיאגרמת המלבנים למגבר רע ומגבר טוב.

יוסי, זה לא שרטוט של מגבר טוב ומגבר רע. זה מגבר "לא מספיק טוב" ויחידת תיקון. אם הוא היה מספיק טוב לא היינו צריכים להכניס משוב שלילי.
ברוב המכריע של המעגלים (כולל המעגל של סטף) המשוב השלילי בנוי משתי יחידות בסיסיות.

כל השינויים והשיפורים שעשה סטף במעגל לא קשורים ישירות למשוב השלילי. תיקון נקודת העבודה, בחירת רכיבים מדויקים, הזרמת זרם מבוקר ביחידה הדוחפת וכו' לא קשור ישירות למשוב השלילי. את זה עושים בכל מקרה, אם יש משוב או אם אין משוב.

סליחה שלא קראתי את המאמר של סטף, מספיק לראות את הסכמה החשמלית כדי להבין את המגבר.
כיוון שאנחנו מחוברים למאמר שלך, כלומר בעיקר לנושא המשוב השלילי, אני אתייחס לקטע במעגל של סטף שקשור למשוב. בכל התכנון שלו יש רק שתי נקודות של משוב שלילי. הקבל 47P ונגד RF1. הקבל נועד להקטין את ההגבר בתדר גבוה כדי למנוע אי יציבות (נדנודים) והוא גורם לא מדויק בתכנון ולכן אני מתעלם ממנו.

נגד RF1 הוא למעשה המשוב האמיתי והיחיד במעגל. הוא דוגם את נקודת העבודה של הדרגה האחרונה ואת אות היציאה הסופי ומעביר אותו ליחידת הכניסה לצורך השוואה עם האות המקורי.
סטף חילק את המעגל לשלושה חלקים. החלק היחיד שמקבל את המשוב זה החלק הראשון - מעגל הכניסה, והוא החישן העיקרי במשוב שדואג לשמירה על טיב אות היציאה.

אפשר בהחלט לחלק את מנגנון המשוב לשניים. חלק אחד הוא המגבר הכללי (החלק השני והשלישי בתכנון של סטף) ועוד חלק, זה שמשווה לאות הכניסה ולמעשה מתקן את הלא טוב של החלק הראשון.

אהבתי מאד את הדימויים מהחיים ששתלת במאמר אז גם אני אנסה להשתמש באותו דימוי שאתה השתמשת – המכונית. בהשקפת עולמי המגבר "הרע" זאת המכונית והמגבר "הטוב" זה האדם. לא משנה כמה משוכללת המכונית ומכמה חלקים היא בנויה, בסופו של דבר האדם הנוהג הוא המוביל הראשי של הרכב.

אז באיזו מכונית היית מעדיף לנסוע, במכונית ענתיקה עם נהג רגיל או במכונית חדישה עם נהג שיכור?


אתה לא חייב, כי זה לא קל ואתה יכול לסמוך על דברי.

התייחסת למגבר בשרטוט Fig1 שהוא הבסיס שדוגלס סלף (ולא סטף) יוצא ממנו - זה תכן קלאסי, אבל לא התכן של סלף.

ב- Fig 33 כבר לא תכיר אותו, לכן מה שכתבת לגבי המשוב של הקבל ו RF נכון אבל כלל לא רלוונטי.

לגבי שרטוטי מלבנים ציור של משולש עם שתי כניסות ויציאה אחת מקובל כתיאור מגבר שלם או מגבר אופרטיבי ולא דרגת הגברה דיסקריטית אחת.

מי שזוכר את הקיט UNIK 7007 שמכרו לפני 35 שנה בארץ שם בדיוק ניסו את התרגיל מגבר אופרטיבי שניסה לדחוף דרגת יציאה מגבירה בפני עצמה ללא כיול זרם המנוחה. (המון CO דיסטורשן) הגיעו אלי כמה כאלה עם תחינות נואשות על הצליל שלהם.

לא אומר שלא ניתן לחלוטין לעשות זאת, כי ישנם מגברים של בוב קרוור המכילים במקום דרגה דיפרנציאלית מגבר אופרטיבי, ואפילו שמעתי אחד כזה (וגם חברים שהיו פעם בפורום תפוז ונכחו ב3 הסמינרים הראשונים).
אבל בשביל לעשות זאת ושזה יצא טוב ונשמע טוב, זה בודאי הרבה מעל יכולת של חובבים, ואפילו יש לי את הסכימה, כל עוד המקצוען לא מסביר את השיקולים בבחירת כל פיפס, אין לי מושג איך זה מצליח אצלו.

אני הייתי מעדיף לנסוע במכונית עתידית אוטומטית (כמו של אסימוב) אני לא סומך על אנשים ולא מאמין להם (בגלל הנאיביות הנוראית שלי) ולכן גם לא לאוזניים שלהם.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
chalmh (חנן לשנובולסקי)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Aug 06, 2007

מיקום: עפולה
הבעות תודה: 69
מספר הודעות: 3331

 #68  נשלח: ב' 17/08/2009 11:44

היה לי את ה-UNIQUE 7007 במשך כ-5 שנים והוא נשמע מצוין. עשיתי לו שדרוג של טרנזיסטורי היציאה מ-2N3055/2N2955 ל-2N3716/2N3789 וזה שיפר לו את הצליל. אפילו שכללתי לו את גוף הקירור עם צלעות כי המקור היה סתם פח "L" שהצמידו לפנל האחורי. אני לא זוכר דיסטורשן (עברו כבר איזה שלושים ומשהו שנים מאז) אבל אם אינני טועה היה שם איזה טרימר לכיוון BIAS של דרגת ההספק. אני מכרתי אותו במצב עובד.
_________________
חנן,

מערכת מנצחת תלוייה בטיב המחט ואפשר גם אפשר לחברה למחרשה.
תחי המחרשה !!!
פרופיל | שלח הודעה | חפש
Joshua_G (יהושע גומא)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Jun 14, 2008

מיקום: תל מונד
הבעות תודה: 31
מספר הודעות: 3471

 #69  נשלח: ב' 17/08/2009 13:08

בהמשך להודעה "הצד השלילי של המשוב השלילי במגברי שמע חלק א'", יש משהו חשוב המשתמע מהמאמר של נלסון פס.

יש קבוצת אנשים המתייחסת אך ורק לתוצאות מכשירי המדידה והם לא בוטחים באוזניהם כלל. דהיינו, הם בודקים מגברים וציוד שמע אחר רק בבדיקות באמצעות מכשירי מדידה – מבלי להיעזר כלל במבחני שמיעה.

בדוגמת המגבר בן 4 דרגות הגברה שבמאמר, ראינו שכמות העיוותים הכוללת הנמדדת היא נמוכה מאד, אך קיימים עיוותים רגעיים של יותר מאשר 100% . עיוותים אלה בהחלט נשמעים לאוזן.

זה מסביר את העובדה שמגברים מסוימים נמדדים טוב יותר מאחרים – אבל נשמעים גרוע יותר.

אחזור לנקודה זאת לאחר שנראה גורמים בעיתיים נוספים הקשורים לעיוותים ולמדידות שלהם.

_________________
בברכה,
יהושע גומא
פרופיל | שלח הודעה | חפש
motico (מוטי כהן)
כתב
כתב

הצטרף בתאריך:
  Mar 17, 2005

מיקום: גבעתיים
הבעות תודה: 115
מספר הודעות: 1455

 #70  נשלח: ב' 17/08/2009 13:38

yosihary

תודה על העדכון אבל למעשה כל מה שכתבתי תופס גם בסכמה החדשה (עמוד 33).
כל דרגה שופרה בפני עצמה אבל בסיכומו של דבר עדיין יש רק נקודת משוב אחת והיא רק החליפה את שמה מנגד RF1 לנגד R8.
בשרטוט החדש אין שינוי בתהליך ההגברה או משובים שונים כך שמה שכתבתי עדיין רלוונטי.

אתה צודק ששרטוט משולש מיד נותן הקבלה בחשיבה למגבר אופרטיבי או דומה לכן גם כתבתי באחד הפוסטים בשרשור הזה (עמוד 4), שבמבט ראשון ההסבר שלי נראה מוזר כי רגילים להסתכל על המגבר בכללותו כיחידה אחת ומה פתאום אני מכניס מגבר ואחריו עוד מגבר.

מה שחשוב שמי שקורא את מה שכתבתי יבין מה היתה כוונתי ולא חשוב אם הוא מסכים לתוכן או לא.

בנושא המכונית, אני ואסימוב איתך.

_________________
מוטי
פרופיל | שלח הודעה | חפש
yosihary (יוסף הרי)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Nov 20, 2004

מיקום: חיפה
הבעות תודה: 145
מספר הודעות: 1271

 #71  נשלח: ב' 17/08/2009 15:31
עוד הבהרה קצרה

motico כתב:
yosihary

תודה על העדכון אבל למעשה כל מה שכתבתי תופס גם בסכמה החדשה (עמוד 33).
כל דרגה שופרה בפני עצמה אבל בסיכומו של דבר עדיין יש רק נקודת משוב אחת והיא רק החליפה את שמה מנגד RF1 לנגד R8.
בשרטוט החדש אין שינוי בתהליך ההגברה או משובים שונים כך שמה שכתבתי עדיין רלוונטי.

.


כי אני עובד עכשיו על יהושע, ולכן בזמן הקרוב אנסה להתרכז רק בו.

השיפור בדרגה הראשונה הוא מראת זרם שזהו משוב במראה עצמה (קולקטור מחובר לאמיטר) שמאלץ זרם זהה לחלוטין בשני הטרנזיסטורים העיקריים. וזה מבטל לחלוטין עיוותי הרמוניה שניה.

נגדי האמיטר במראה הם משוב שלילי לתיקון אי אחידות בין הטרנזיסטורים.

נגדי האמיטר בדרגה עצמה הם משוב שלילי מקומי שמוריד בצורה ניכרת עיוותי הרמוניה שלישית.

בדרגה השניה נוסף טרנזיסטור וההגברה מוכפל פי עוד גורם BETA, המשוב המקומי בקבל של 100 מאוד מתגבר בגלל זה.
דרגת היציאה היא בעצם דרגה עם משוב כי היא עוקב אמיטר, בחלק מהדגמים הבאים מאז 2001 הוא משתמש בדרגת Complementary Negative Fedback, שיוצרת שני משובים מקומיים אחד על זוג PNP - NPN והשני על המשלים. זו שיטה פחות מקובלת כי יכולות להווצר תנודות מקומיות, אבל זוג נגדים במקום הנכון פותר גם בעיה זו.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
מסכם_עניין
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Jan 20, 2008
הבעות תודה: 10
מספר הודעות: 430

 #72  נשלח: ב' 17/08/2009 15:45
Re: עוד הבהרה קצרה

yosihary כתב:
motico כתב:
yosihary

תודה על העדכון אבל למעשה כל מה שכתבתי תופס גם בסכמה החדשה (עמוד 33).
כל דרגה שופרה בפני עצמה אבל בסיכומו של דבר עדיין יש רק נקודת משוב אחת והיא רק החליפה את שמה מנגד RF1 לנגד R8.
בשרטוט החדש אין שינוי בתהליך ההגברה או משובים שונים כך שמה שכתבתי עדיין רלוונטי.

.


כי אני עובד עכשיו על יהושע, ולכן בזמן הקרוב אנסה להתרכז רק בו.

השיפור בדרגה הראשונה הוא מראת זרם שזהו משוב במראה עצמה (קולקטור מחובר לאמיטר) שמאלץ זרם זהה לחלוטין בשני הטרנזיסטורים העיקריים. וזה מבטל לחלוטין עיוותי הרמוניה שניה.

נגדי האמיטר במראה הם משוב שלילי לתיקון אי אחידות בין הטרנזיסטורים.

נגדי האמיטר בדרגה עצמה הם משוב שלילי מקומי שמוריד בצורה ניכרת עיוותי הרמוניה שלישית.

בדרגה השניה נוסף טרנזיסטור וההגברה מוכפל פי עוד גורם BETA, המשוב המקומי בקבל של 100 מאוד מתגבר בגלל זה.
דרגת היציאה היא בעצם דרגה עם משוב כי היא עוקב אמיטר, בחלק מהדגמים הבאים מאז 2001 הוא משתמש בדרגת Complementary Negative Fedback, שיוצרת שני משובים מקומיים אחד על זוג PNP - NPN והשני על המשלים. זו שיטה פחות מקובלת כי יכולות להווצר תנודות מקומיות, אבל זוג נגדים במקום הנכון פותר גם בעיה זו.


:
פרופיל | שלח הודעה | חפש
ילדיעפים
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה

הצטרף בתאריך:
  Aug 02, 2005

מיקום: צפת-אין רמזורים-יש אוויר
הבעות תודה: 66
מספר הודעות: 9346

 #73  נשלח: ב' 17/08/2009 15:54


_________________
אמן מייסר
פרופיל | שלח הודעה | חפש
yosihary (יוסף הרי)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Nov 20, 2004

מיקום: חיפה
הבעות תודה: 145
מספר הודעות: 1271

 #74  נשלח: ב' 17/08/2009 18:54
ניתוח הדברים שהושע אמר והביא

ציטוט:
"התייחסות שגויה למשוב שלילי
בכל מיני פרסומים והתייחסויות לנושא המשוב, שנכתבו על ידי אודיופילים (שלעתי הם דמגוגים חסרי אחריות - אם הבינו מה שכתבו או בורים, כאשר לא הבינו) במגזינים ובאינטרנט, יוחס לטכניקה הזו משהו כמו מקסם שווא, טכניקה שמשפרת את הנתונים הכתובים ולא משפיעה (או אפילו משפיעה בצורה רעה) על הביצועים המוסיקליים הנשמעים של מגבר."

דברים אלה לא נכונים.
הביקורת על משוב שלילי כללי מקורה במהנדסים מתכנני מגברי שמע, לא באודיופילים. סוף ציטוט

אני חושב שיהושע כאן מבולבל לחלוטין מה שאני טענתי זה:
א."הסכנה היא שמשוב שלילי שלא חושב ותוכנן כראוי יכול להפוך למשוב חיובי. ואז הוא יקלקל את הביצועים - אפילו אם לא מקבלים תנודה, או שמקבלים תנודה רגעית (מתרסנת) קלקול כזה הוא חמור ואסור שהוא יקרה."

ב. ראה הציטוט העליון: בציטוט לא התכוונתי לביקורת אלא להנחה הגורפת שמקובלת בתחום HE שמשוב שלילי גלובלי הוא פסול.

אם יהושע אינו חושב שמשוב שלילי גלובלי אינו פסול כאשר התכנון נכון למה הוא יוצא בכזה שצף קצף?
למה בתחום ה- HE פורחים מוצרים ללא משוב?
למה בכל תחום ההקלטה המקצועית כולל מגברי מחרטות לתקליטים, יצירה ופענוח והפענוח של שמע דיגיטלי משתמשים בהרבה משוב בכדי לקבל אות נקי מעיוותים, אבל משתיקים את העובדה הזו?

ג. מהנדסים מציינים את הסכנות בשימוש שגוי ולא אופטימלי של משוב שלילי.

יהושע הנכבד: לאחר מעבר על שנים מהמאמרים ששלחת אני שמח להודיעך שהם מאשרים בצורה יוצאת מהכלל את דברי.
המאמר מ- 1980 ב- AUDIO – מבט אחר על TIM.
המאמר של PASS - Audio, Distortion and Feedback

המאמר הראשון הוא ניתוח זהיר של הבעיות שמולן עומד מגבר הספק, ואיך מחשבים אותו ועד כמה מפריזים בחשיבות של ה- TIM, ומדוע למעשה אין במציאות, לפחות לא מתקליט אין אפשרות לקבל אות כל כך מהיר שבכלל תהיה בעיה כל שהיא. גם CD לא מסוגל להוציא מעברים מהירים כי בהקלטה מסננים לחלוטין תדרים מעל K22. הסיכום במאמר הוא שיש חשיבות בעיקר ל- SR (סיבה טובה למאמר הסבר נוסף)
הסיכום הוא שהגביע הקדוש של HE הוא TIM, שמסבירים אותו יפה בסיפורים, אבל אף אחד לא מראה כיצד ניתן למצוא אותו במגבר שתוכנן כהלכה וכיצד מודדים אותו כהלכה.
המאמר נכתב ב- 1980, בתקופה שהחלו מתגברים על הבעיות שהתעוררו סביב משוב שלילי מתוכנן לא מספיק טוב במגברי טרנזיסטור, בשנת 1970 וסביבתה. נראה לי שאז החלה האגדה הזו.
כמובן שהתקדמנו לא מעט מאז במיוחד אין להשוות את ה- 2N3055 – סוס העבודה אז, למה שיש היום.

המאמר השני נכתב על ידי "עוסק בתחום" שמנסה לקדם את המוצרים של מעבדות פאס. הוא לא מציג שום תכן או חומרה אמיתית אלא לוקח כל מיני דברים מפה ומשם, ומוביל את הקורא למסקנה שמשוב שלילי מקלקל את הביצועים ורחמנא לצלן אפילו מודדים זאת !! האם זאת לא סתירה לטענה שמגברי משוב שלילי נמדדים טוב?
למעשה מה שמראים לינסלי הוד ובקסנדל, שאם לוקחים מגבר מחורבן עם הרבה עיוותים המשוב יכול להוריד את כמות העיוותים הכללית אך להגדיל את כמות העיוותים במה שנקרא הרמוניות גבוהות, ומתחילת ימי האודיו מקובל על כולם שזה סוג עיוותים רע, והורג את המוסיקליות.
מה יקרה עם נתכנן טוב? כמו שמציעים היום? למה לא מביאים דוגמא של תכן טוב ומראים שהמשוב מקלקל? אולי כי אין שום דוגמא כזו?

בתמונה של עיוותי CO (קרוס אובר) B מול A – ציור 5, לא נזכר כלל מאיזה מגברים זה נלקח ואיך כוילה דרגת B. הציור מראה כמות מוגזמת של עיוותי B, לפחות לעומת מה שהתקבל במקורות שלי. נראה לי שזה כויל ל- תת ביאס או אפס זרם.
בספרים של סלף יש מדידות של A, AB ו- B, והוא מראה כיצד מכיילים לזרם אופטימלי ורק במצב זה לדעתו ניתן לקרוא לכך דרגה B. כיול לתת ביאס זה דרגה C, וכיול ל- AB יוצר מצב של חלוקת עומס כנאמר, אבל מגדיל שוב את כמות העיוות בגלל שנוספות שתי נקודות של מעבר מזוג טרנז' לאחד.
הוא גם מראה כיצד נגד האמיטר בסופיים מגדיל את ה- CO, וכיצד הוספת טרנז/ במקביל מקטינה אותם.

שאר הדברים ובמיוחד כפי שמר יהושע תרגמם מכילים מילים רבות ונאמרו על ידי אדם ידוע, שלא הביא שמץ של סימוכין ממשיים לטענותיו. שום מעגל, שום נוסחא, שום סימולציה. וחלק מהם לשמחתי גובלים בקלישאות.

ציטוט:
"דבר חשוב בהקשר לעיוותים הוא שכאשר מעבירים אות דרך רכיב שהוא אפילו קצת לא-ליניארי, האות השתנה לעד. באמצעות טכניקות שונות ניתן להקטין את מידת העיוות לאחר מכן, אבל האות אף פעם לא יוכל לחזור להיות מה שהוא היה במקור (לפני שהוא נכנס לרכיב)" סוף ציטוט.

אבל אפשר כיום לתכנן מגבר שברובו לינארי לחלוטין – ראה את הקישור עבור מוטיקו – הדברים הללו הם ממש קלישאה שחוקה.

ציטוט:
" בין צרכני מערכות שמע, יש כאלה המעדיפים עיוותים בהרמוניה השנייה על פני עיוותים בהרמוניה השלישית – בעוד יש כאלה המעדיפים עיוותים בהרמוניה השלישית על פני עיוותים בהרמוניה השנייה. בכל מקרה, עיוותים בהרמוניות השנייה והשלישית עדיפים על פני עיוותים בהרמוניות הגבוהות יותר – הרביעית, החמישית, השישית, השביעית וכך הלאה.

בעוד עיוותים הרמוניים רלוונטיים כאשר יש כלי נגינה יחיד, במוסיקה מורכבת, בה מנגנים כמה כלים יחד, עיוותי אינטר-מודולציה הופכים להיות הבעיה הגדולה יותר.

כאשר שני צלילים, או שני תדרים, עוברים דרך רכיב לא-ליניארי, המשרעת של כל אחד מהם משתנה, או מאופננת, על ידי הצליל השני. התוצאה היא קבוצה של תדרים חדשים, שלא היו במקור, שהם בתדרים של חיבור וחיסור התדרים המקוריים. בדרך כלל, לאותם תדרים חדשים אין התייחסות מוסיקלית – הם לא מתייחסים למוסיקה. סוף ציטוט

זוהי דוגמא מדהימה לסתירה פנימית.
פיסקה ראשונה – נכון.
(אני מעדיף בלי עיוותים בבקשה אם אפשר, אולי תוסיפו בקדם מגבר כפתור שיבחר בין 0 – 2 – 3, במקום למכור מגבר הספק לא נאמן?)

פיסקה שלישית – נכון מאוד.
מה ששכחת (או מר פאס שכח) הוא לומר כמה עובדות:
אם למגבר יש עיוותי הרמוניה שנייה אזי הוא מייצר עיוותי IM ואיך כתבת? המשרעת שלהם משתנה או מאופננת? בדיוק כך תדרים חדשים שהם חיבור וחיסור.. אז למה מעדיפי הרמוניה שנייה?
יש נוסחא מתמטית שממירה את אחוז עיוותי ההרמוניה השנייה לעיוותי IM.
אם אנו רוצים מגבר ללא עיוותי IM, אנו צריכים עיוותי הרמוניה שנייה מה שפחות בבקשה. בקיצור מעט עיוותים.
גם עיוותי הרמוניה שנייה ושלישית לא מתייחסים למקור המוסיקלי, ההבדל כמובן שלמרות שהם כאילו מוסיקליים, הם מוסיפים חוץ מ- IM (במקרה של הרמוניה שנייה) מוד רטיטה של צליל הכינור או הלאוטה שלא קיים בהקלטה. זה מגדיל את הנפח של הצליל, ומנפח את ההדהוד הנשמע, וזה כבר יותר קשור בטעם. אבל זה סותר את:
ציטוט:
"הבעיה היא שבמוסיקה אמיתית קיים מספר רב של צלילים, או תדרים, העוברים דרך רכיבי הגבר לא-ליניאריים, כאשר לכל אחד מהצלילים פעולת-גומלין עם כל אחד מהצלילים האחרים. התוצאה המתקבלת היא מורכבת מאד – ומאד לא מוסיקלית." סוף ציטוט

קחו לדוגמא מגבר SE ללא משוב עם טריודה ואחוז גבוה יחסית של הרמוניה שניה – אז למה זה ההולי גרייל של HE? שם משום מה התופעה נעלמת?
לשני הקטעים הללו למעשה אין שום קשר לנושא המשוב, אז נחזור אליו:

ציטוט:
" ברור שבעוד שמשוב שלילי מקטין את הרמה הכללים של העיוותים, הוא מגדיל את המורכבות של העיוותים.

מורכבות נוספת היא זאת.
משוב שלילי מקטין את ההגבר הכולל של דרגת ההגברה. מה עושים? – מוסיפים עוד דרגת הגברה כדי לפצות על הנחתת ההגבר של המשוב השלילי.
ככל שרמת המשוב השליל גדולה יותר, מידת הנחתת ההגבר גדולה יותר – וכפיצוי יש להשתמש בדרגות הגברה נוספות.
מה קיבלנו?
המורכבות של העיוותים גדלה עם כל דרגת הגברה נוספת – והיא גדלה עם כמות המשוב השלילי." סוף ציטוט

מר פאס עם יהושע בדיוק מביא לכאן את הדוגמא שלי לתכן דפוק – ככה מתכנן אולי אדון פאס, אך תקרא את סלף ותראה שלא נחוץ מגבר עם 4 דרגות, ובדרגות שיש רק דרגה אחת מגבירה את המתח, כך שניתן יהיה לשלוט על כל הפרמטרים שלה.

ציטוט:
" בשרטוט מספר 13 במאמר רואים מגבר בן 4 דרגות הגברה – ורואים שהמורכבות של העיוותים יוצרת שיאים רגעיים שהם גבוהים יותר מהאות המקורי.

התוצאה היא שהרמה של סך כול העיוותים הנמדדים היא אמנם נמוכה, אבל נוצרים שיאים רגעיים של עיוותים שהם חזקים יותר מהאות המקורי! דהיינו, באותם רגעים קצרצרים, רמת העיוותים היא יותר מאשר "100% !" סוף ציטוט

הציטוט מוכיח את שאמרתי, להוסיף סתם הגברה ומשוב, זה לא תכן אופטימאלי. אבל למה הוא חושב שמגבר שבאותם רגעים קצרצרים נותן לפי דבריו 100% נמדד טוב? למען האמת אפילו במגבר הבסיסי שדנתי עליו עם מוטיקו לא ראיתי מעולם תופעה כזו. לא צריך לשם כך מד עיוותים אפשר לראות תופעה כזו בסקופ. מגבר כזה אם תביא לקטימה יתפרע לגמרי, אבל אם הקטימה חלקה וישרה זה לא קיים.
אכן ראיתי תנודות מקומיות בדרגה סופית (בתדר RF) מסוג CFB – זוג PNP עם NPN ולהיפך, ולמדתי כיצד פותרים זאת.

יש היום מגוון של כלים לבדוק מגברים. כל הזמן מקשקשים על האות המוסיקלי שלא דומה לגל סינוס. אבל אם תקראו לעומק את המאמר מ- 1980, תבינו שאם אני מכניס למגבר הספק אות מקסימלי ב- 40 KHZ, והוא מוציא עדיין כמעט את כל ההספק, במעט עיוותים, אזי בדקתי אותו בתנאים קשים שום אות מוסיקלי מציאותי לא מדגדג אותו. ואז מסתבר גם ה- SR בסדר ואין TIM.
בדיקות ספקטרום נותנות מבט האם נכנסו הרמוניות גבוהות בלתי רצויות.
חיבור סקופ ליציאה של מד עיוותים מסוג Audio Precision one מאפשר לראות כיצד נראית שארית העיוותים, ושימשו בסקופ ספרתי עם מיצוע מאפשר לראות רק עיוות ללא הרעש, ולבחון מי הגורם לשארית ואולי להפטר גם ממנה.
בדיקות בגל ריבועי מראות יציבות ו- SR.
יש כיום מספיק מידע כיצד לייצר למגבר עומס שידמה יותר נכון רמקול אמיתי, לצורך מדידה יותר אמיתית.
ולמרות דברי יהושע, כמובן שבסוף מחברים את המוצר ומקשיבים לו, אנשים שאומנו לכך או החובבים. אם מצטברות עדויות משמעותיות שמשהו לא בסדר חוזרים ומחפשים את המדידה שתראה זאת, אחרת לא יודעים מה לתקן. גם סלף מצא ותיקן ולכל תיקון נלוו מדידות, ניתוח ומציאת הגורם וסילוקו.
אביא לסיום קטע קצר מהספר של רנדי סלואן על TIM – שנקרא אצלו TID





פרופיל | שלח הודעה | חפש
Joshua_G (יהושע גומא)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Jun 14, 2008

מיקום: תל מונד
הבעות תודה: 31
מספר הודעות: 3471

 #75  נשלח: ב' 17/08/2009 20:05

yosihary כתב:

ציטוט:
"התייחסות שגויה למשוב שלילי
בכל מיני פרסומים והתייחסויות לנושא המשוב, שנכתבו על ידי אודיופילים (שלעתי הם דמגוגים חסרי אחריות - אם הבינו מה שכתבו או בורים, כאשר לא הבינו) במגזינים ובאינטרנט, יוחס לטכניקה הזו משהו כמו מקסם שווא, טכניקה שמשפרת את הנתונים הכתובים ולא משפיעה (או אפילו משפיעה בצורה רעה) על הביצועים המוסיקליים הנשמעים של מגבר."


yosihary כתב:

אני חושב שיהושע כאן מבולבל לחלוטין מה שאני טענתי זה:
א."הסכנה היא שמשוב שלילי שלא חושב ותוכנן כראוי יכול להפוך למשוב חיובי. ואז הוא יקלקל את הביצועים - אפילו אם לא מקבלים תנודה, או שמקבלים תנודה רגעית (מתרסנת) קלקול כזה הוא חמור ואסור שהוא יקרה."

לבד מהסכנה שמשוב שלילי שלא תוכנן כהלכה יהפוך למשוב חיובי – דבר אותו ציינת – קיימות בעיות נוספות, אחרות, עם משוב שלילי – אותן לא ציינת במאמר המקורי שלך. בעיה אחת הבאתי מפי נלסון פס. בעיות נוספות אביא בהמשך.

yosihary כתב:

ב. ראה הציטוט העליון: בציטוט לא התכוונתי לביקורת אלא להנחה הגורפת שמקובלת בתחום HE שמשוב שלילי גלובלי הוא פסול.

מה שכתבת הוא שההתייחסות לנושא המשוב השלילי היא של אודיופילים.
מה שאני עניתי הוא:
"הביקורת על משוב שלילי כללי מקורה במהנדסים מתכנני מגברי שמע, לא באודיופילים."
כתבת שההתייחסות באה מדמגוגים או בורים – בעוד אני הראיתי שמקורה שונה לחלוטין – מהנדסי אלקטרוניקה.

yosihary כתב:

אם יהושע אינו חושב שמשוב שלילי גלובלי אינו פסול כאשר התכנון נכון למה הוא יוצא בכזה שצף קצף?

משוב שלילי הוא אליה וקוץ בה. יש לו יתרונות ויש לו חסרונות (לבד מהחיסרון שציינת במאמר המקורי).
מאמר העוסק במשוב שלילי המתעלם מכמה מהבעיות שבשימוש בו לוקה בחסר.
יתר-על-כן, מאמר טכני אשר את הביקורת לגבי משוב שלילי שמקורה במהנדסים מייחס לאודיופילים – טועה בגדול.

yosihary כתב:

למה בתחום ה- HE פורחים מוצרים ללא משוב?

1. למה אתה מתכוון בראשי-התיבות HE ?
2. מוצרים אלה פורחים בתחום הנדסת האלקטרוניקה – מקורם במהנדסים מתכנני ציוד שמע – לא בצרכנים. הבעייתיות שבשימוש במשוב שלילי אובחנה לראשונה וצוינה לראשונה על-ידי מהנדסים וחוקרים, כמו ד"ר מטי אוטלה ואחרים.

yosihary כתב:

ג. מהנדסים מציינים את הסכנות בשימוש שגוי ולא אופטימלי של משוב שלילי.

במאמר המקורי שלך לא ציינת שנדרש שימוש אופטימאלי במשוב שלילי (לבד מהסכנה לחוסר יציבות).

yosihary כתב:

יהושע הנכבד: לאחר מעבר על שנים מהמאמרים ששלחת אני שמח להודיעך שהם מאשרים בצורה יוצאת מהכלל את דברי.
המאמר מ- 1980 ב- AUDIO – מבט אחר על TIM.

מאמר זה אכן מדבר על TIM . הוא טוען שם שהמקור ל- TIM הוא Slew Rate – אבל הוא מתעלם מהממצאים שהעלה נלסון פס.
כל אחד מהשניים מדבר על תופעה שונה – כאשר טיעוני האחד אינם סותרים את טיעוני השני.

yosihary כתב:

המאמר של PASS - Audio, Distortion and Feedback

מאמר זה מעלה בעיות מובנות בשימוש במשוב שלילי – בעיות שלא הוזכרו כלל בהקשר הנדסי במאמר שלך – אלא יוחסו לאודיופילים.

yosihary כתב:

המאמר השני נכתב על ידי "עוסק בתחום" שמנסה לקדם את המוצרים של מעבדות פאס. הוא לא מציג שום תכן או חומרה אמיתית אלא לוקח כל מיני דברים מפה ומשם, ומוביל את הקורא למסקנה שמשוב שלילי מקלקל את הביצועים ורחמנא לצלן אפילו מודדים זאת !! האם זאת לא סתירה לטענה שמגברי משוב שלילי נמדדים טוב?

1. זה שהמאמר נובע מניסיון לקדם את מוצרי היצרן – זה נראה לי כהשערה לא בדוקה. על מה אתה מבסס את הטיעון שהמאמר נכתב כניסיון לקידום מוצרים? האם מהנדס שהוא גם יצרן לא יכול לכתוב מאמר טכני שיהיה נכון מבחינה טכנית? האם כל הפרסומים והפטנטים של מהנדסי אלקטרוניקה, שהם גם מתכנני מגברים, פסולים?
2. מה שאתה אומר כאן מחזק את דבריי – שהביקורת על שימוש במשוב שלילי מקורה במהנדסים מתכניי מגברי שמע – לא באודיופילים.

3. מה שניתם להסיק מהמאמר של פס הוא שצריך לדעת איך לבדוק.
בדיקה של THD וכן כמות כוללת של IM – כפי שהיא נעשית באמצעות Distortion Analyzer – לא מראה את כל התמונה. בדיקה באמצעות Spectrum Analyzer חושפת את השיאים הרגעיים של IM – היכולים להיות גבוהים מאד – הרבה יותר ממה שמראה Distortion Analyzer .

yosihary כתב:

למעשה מה שמראים לינסלי הוד ובקסנדל, שאם לוקחים מגבר מחורבן עם הרבה עיוותים המשוב יכול להוריד את כמות העיוותים הכללית אך להגדיל את כמות העיוותים במה שנקרא הרמוניות גבוהות, ומתחילת ימי האודיו מקובל על כולם שזה סוג עיוותים רע, והורג את המוסיקליות.
מה יקרה עם נתכנן טוב? כמו שמציעים היום?

1. למשל איך?
2. במאמר המקורי שלך על משוב שלילי, לא ציינת את זה.

3. בכל מקרה, אתה מודה שלשימוש במשוב שלילי יש בעיות אליהן לא התייחסת במאמר שמקורי שלך.

yosihary כתב:

שאר הדברים ובמיוחד כפי שמר יהושע תרגמם מכילים מילים רבות ונאמרו על ידי אדם ידוע, שלא הביא שמץ של סימוכין ממשיים לטענותיו. שום מעגל, שום נוסחא, שום סימולציה. וחלק מהם לשמחתי גובלים בקלישאות.

הוא הביא תוצאות מעשיות כפי שנראות ב- Spectrum Analyzer .

yosihary כתב:

ציטוט:
"דבר חשוב בהקשר לעיוותים הוא שכאשר מעבירים אות דרך רכיב שהוא אפילו קצת לא-ליניארי, האות השתנה לעד. באמצעות טכניקות שונות ניתן להקטין את מידת העיוות לאחר מכן, אבל האות אף פעם לא יוכל לחזור להיות מה שהוא היה במקור (לפני שהוא נכנס לרכיב)" סוף ציטוט.

אבל אפשר כיום לתכנן מגבר שברובו לינארי לחלוטין – ראה את הקישור עבור מוטיקו – הדברים הללו הם ממש קלישאה שחוקה.

איזה רכיב הוא ליניארי לחלוטין, תחת כל הזרמים העוברים דרכו בתנאי עבודה מעשיים ותחת כל טווח הטמפרטורות הקיים בפועל במגברי שמע מסחריים?
איזו דרגת הגברה היא ליניארית לחלוטין, בתנאי עבודה מעשיים, ללא משוב שלילי?

yosihary כתב:

אבל זה סותר את:
ציטוט:
"הבעיה היא שבמוסיקה אמיתית קיים מספר רב של צלילים, או תדרים, העוברים דרך רכיבי הגבר לא-ליניאריים, כאשר לכל אחד מהצלילים פעולת-גומלין עם כל אחד מהצלילים האחרים. התוצאה המתקבלת היא מורכבת מאד – ומאד לא מוסיקלית." סוף ציטוט

מה לא נכון באמירה זאת?

yosihary כתב:

קחו לדוגמא מגבר SE ללא משוב עם טריודה ואחוז גבוה יחסית של הרמוניה שניה – אז למה זה ההולי גרייל של HE? שם משום מה התופעה נעלמת?
לשני הקטעים הללו למעשה אין שום קשר לנושא המשוב, אז נחזור אליו:

הדיון הוא דיון הנדסי, בעקבות מאמר של מהנדס אלקטרוניקה.
איני יודע למה אתה מתכוון ב- HE ואיני מבין מדוע אתה חוזר ל- HE תוך כדי דיון הנדסי טכני.

yosihary כתב:

ציטוט:
" בשרטוט מספר 13 במאמר רואים מגבר בן 4 דרגות הגברה – ורואים שהמורכבות של העיוותים יוצרת שיאים רגעיים שהם גבוהים יותר מהאות המקורי.

התוצאה היא שהרמה של סך כול העיוותים הנמדדים היא אמנם נמוכה, אבל נוצרים שיאים רגעיים של עיוותים שהם חזקים יותר מהאות המקורי! דהיינו, באותם רגעים קצרצרים, רמת העיוותים היא יותר מאשר "100% !" סוף ציטוט

הציטוט מוכיח את שאמרתי, להוסיף סתם הגברה ומשוב, זה לא תכן אופטימאלי.

היכן זה נאמר במאמר המקורי שלך?

yosihary כתב:

אבל למה הוא חושב שמגבר שבאותם רגעים קצרצרים נותן לפי דבריו 100% נמדד טוב?

משום שמדובר במגבר ממשי שגם נמדד באמצעות Distortion Analyzer וגם באמצעות Spectrum Analyzer . התוצאות שהוא מביא הן מעשיות – לא תיאורטיות.

yosihary כתב:

כל הזמן מקשקשים על האות המוסיקלי שלא דומה לגל סינוס.

האם זאת לא עובדה – שאות מוסיקלי (מכלי נגינה אקוסטיים וקולות אנושיים) אינו מורכב מגלים סינוסואידים?

yosihary כתב:

בדיקות ספקטרום נותנות מבט האם נכנסו הרמוניות גבוהות בלתי רצויות.
חיבור סקופ ליציאה של מד עיוותים מסוג Audio Precision one מאפשר לראות כיצד נראית שארית העיוותים, ושימשו בסקופ ספרתי עם מיצוע מאפשר לראות רק עיוות ללא הרעש, ולבחון מי הגורם לשארית ואולי להפטר גם ממנה.
בדיקות בגל ריבועי מראות יציבות ו- SR.

כל אלה לא מראים TIM – עיוותי IM רגעיים, קצרצרים – לבד מהתבוננות נכונה בממצאי Spectrum Analyzer .
ד"ר מטי אוטלה פיתח שיטה למדידות TIM . רק מיעוט ממתכנני מגברי השמע מודד TIM במגברים שלו.

yosihary כתב:

ולמרות דברי יהושע, כמובן שבסוף מחברים את המוצר ומקשיבים לו, אנשים שאומנו לכך או החובבים.

1. לא אמרתי דבר כמו שאתה מייחס לי.
2. אם כך – מה הביקורת שלך על מבחני ההאזנה?

yosihary כתב:

אביא לסיום קטע קצר מהספר של רנדי סלואן על TIM – שנקרא אצלו TID

מאחר ונושא המשוב השלילי הוא שנוי במחלוקת בין מהנדסים, אתה תביא ציטוטים הנוטים לצד אחד – ואני אביא ציטוטים הנוטים לצד השני.

_________________
בברכה,
יהושע גומא
פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון חורף - ישראל (GMT+2) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > שאלות בנושאים טכניים עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |  7  |  8  |  9  |  הבא 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht