מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה
עוד בקבוצת HT



תגובות למאמר: משוב שלילי - מה זה ולמה זה כל כך חשוב במגברים?


עמוד 6 מתוך 9
עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |  7  |  8  |  9  |  הבא 
   פורומים > טכני > שאלות בנושאים טכניים
מחבר הודעה
motico (מוטי כהן)
כתב
כתב

הצטרף בתאריך:
  Mar 17, 2005

מיקום: גבעתיים
הבעות תודה: 115
מספר הודעות: 1451

 #76  נשלח: ב' 17/08/2009 22:00

Joshua_G

ניסיתי לעקוב אחרי מה שנלסון פאס בדק ולומר את האמת אני די נבוך. הוא מציג הרבה מסקנות אבל לא מראה אפילו שרטוט של מעגל אחד שהוא בדק.
אני מאמין שהוא מציג בדיקות אמתיות אבל אין שום אפשרות לעקוב אחריהן. כל המעגלים שהוא מסביר הם מעגלים עקרוניים ולא מעגלים אמיתיים. אף אחד מהם לא יעבוד במציאות כי חסרים מסביבם הרבה רכיבי ממתח איפוס וכו'.

הוא אפילו לא כותב מהם התדרים שהוא הכניס למעגל בבדיקת ה IM. בכל הגרפים "הכחולים" הוא לא עדכן את ציר ה X. הוא נמנע אפילו מלכתוב את שם הטרנזיסטור שאיתו הוא עבד. לא יודע, אולי הוא בחר לבדיקה טרנזיסטור שנועד למשל לעבודה במיתוג והכניס אותו למעגל שמע?
גם מגבר ההספק שהוא מציג איתו את הגרפים (זה עם ה MOSFET) לא משורטט. ומה שכן משורטט לא יכול לדחוף נגד של 8 אוהם.
נראה גם שרוב הגרפים שהוא מציג הם לא תוצאה ישירה מציוד המדידה כי אם שרטוט ידני שנעשה לאחר מכן.

יתכן שכל המסקנות שלו נכונות אבל תסכים איתי שבצורה שהוא מציג את העבודה שלו קשה לאשר או לשלול את התוצאות.

_________________
מוטי
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
yosihary (יוסף הרי)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Nov 20, 2004

מיקום: חיפה
הבעות תודה: 145
מספר הודעות: 1271

 #77  נשלח: ב' 17/08/2009 22:04
הנה אמרת לגבי מכשירי המדידה אבל שכחת

Joshua_G כתב:
בהמשך להודעה "הצד השלילי של המשוב השלילי במגברי שמע חלק א'", יש משהו חשוב המשתמע מהמאמר של נלסון פס.

יש קבוצת אנשים המתייחסת אך ורק לתוצאות מכשירי המדידה והם לא בוטחים באוזניהם כלל. דהיינו, הם בודקים מגברים וציוד שמע אחר רק בבדיקות באמצעות מכשירי מדידה – מבלי להיעזר כלל במבחני שמיעה.

בדוגמת המגבר בן 4 דרגות הגברה שבמאמר, ראינו שכמות העיוותים הכוללת הנמדדת היא נמוכה מאד, אך קיימים עיוותים רגעיים של יותר מאשר 100% . עיוותים אלה בהחלט נשמעים לאוזן.

זה מסביר את העובדה שמגברים מסוימים נמדדים טוב יותר מאחרים – אבל נשמעים גרוע יותר.

אחזור לנקודה זאת לאחר שנראה גורמים בעיתיים נוספים הקשורים לעיוותים ולמדידות שלהם.


כמו שציינתי בשרשור המקביל אתה מצוין בויכוחיטיס, אבל תגובתך האחרונה מתעלמת מהנקודות שלי ומפרשת אותן לא נכון.

אני לא יכולתי ואני לא מצפה ממאמר שנועד לאנשים שלא מכירים נוסחא אחת לפרט יותר מאשר עקרונות כללים, כך שהביקורת שלך נגד זה חסרת משמעות.

אתה בסוף נתפס לסמנטיקה מה הם אודיופילים ו- HE. נלסון פאס הוא יצרן של היי אנד והוא מפיץ דעות שמקובלתו עליך אז גם אתה שיך לקטגוריה הזו. אתם טוענים שמשוב שלילי, לא ניתן לתכנן כך שהוא לא יקלקל הצרה שלכם היא שמהנדסי אלקטרוניקה אמיתיים שלא מצהירים סתם הצהרות אלא מגבים אותן בחישובים, ניסויים ומדידות של ממש לא מקבלים לא אותו ולא את מר מוטילה.
הבאת הרבה מילים אבל אפילו לא שמץ של עדות ממשית אחת.
אני חוזר שוב - נלסון פאס לקח גרף אחד מסדרת מאמרים ארוכה של בקסנדל וסובב את הנאמר בכדי שיתאים לאג'נדה שלו. אין בגרף הזה שום הוכחה לכך שמשוב שלילי במגבר שתוכנן היטב הוא רע. אם אתה חושב שכן - תוכיח הוכחה הנדסית ולא קשקושים.
ראה בסוף כיצד סלף מנתח כמה מטענותיו (שהפכו להיות דברי גורו, שמאמינים בהם כי הוא אלהים חיים עבור האודיופילים)
זה מסביר את העובדה שמגברים מסוימים נמדדים טוב יותר מאחרים – אבל נשמעים גרוע יותר.

אצלך זו עובדה ש - "מגברים מסוימים נמדדים טוב יותר מאחרים – אבל נשמעים גרוע יותר."

כבר אמרתי לך שאתה סותר את עצמך נורא כי לפני זה כתבת:
"בדוגמת המגבר בן 4 דרגות הגברה שבמאמר, ראינו שכמות העיוותים הכוללת הנמדדת היא נמוכה מאד, אך קיימים עיוותים רגעיים של יותר מאשר 100% . עיוותים אלה בהחלט נשמעים לאוזן."

אצל מהנדס ראוי הדחליל בן 4 הדרגות של מר פאס לא היה נמדד יותר טוב, ואת ה- 100% עיוותים לא קשה לגלות.

זאת אומרת שלעובדה הזו יש שחר רק כאשר מציגים מגבר דחליל ומישהו שלא יודע איך בודקים.

זה לא חוכמה להציג תכן ששום מתכנן שפוי לא יבצע ואז לרדת עליו ולקרוע אותו לגזרים.

עייפתי מכל הכתבנים הללו שמנסים להציג "כאילו" הנדסה ולהסביר "כאילו" יש סיבות למה משוב שלילי רע באופן גורף. לעומת מה שכתבתי במאמר אני אחדד. נלסון פאס הוא לדעתי או שקרן או בור, אחרת הוא לא היה מציג חלקי דברים, תכנונים לא ראויים בשביל להוליך אג'נדה שמאוד מקובלת על ידי אנשי היי אנד ואודיופילים שבטוחים שרק האוזן קובעת.
אם אתה רוצה לתת לקבוצה הזו הגדרה יותר טובה אתה מוזמן, לי זה לא משנה איך תגדיר אותם.

אתה כתבת שמשוב שלילי מגדיל את ה- IM ו- TIM. פרט למילים לא הבאת שום הוכחה ראויה. לגבי ה- TIM, משום מה זה לא נכלל כלל בהנדסת אלקטרוניקה, אין ל- SPICE תצוגה עבורו וכנראה שלמרות מר מוטילה אין לא כלל הגדרה מהו (ראה בתשובה הקודמת מה כתב סלואון.
עליך מוטל להביא לדברים הללו בדיקה ומדידה של ממש, ולא מכבסות של מילים. אתה מוזמן גם להחליט שמיצינו. רוב האנשים לא מסוגלים בכלל לעקוב אחרי זה - ראה תגובות.

כמו שציינתי המאמר ב"אודיו" משנת 80 אינו מוסיף שום הוכחה לטענותיך שמשוב מקלקל אלא שיש לתכנן כיאות ומוזכרות שם בדרך אגב כמה רעיונות איך. הוא מאשש את דברי.
מי שרוצה לדעת איך משפרים מגבר, אז שוב אותה סדרת מאמרים של מר סלף מ- 93 עד 95 שרוכזו באתרו.
תקראו למרות שזה כבר 8 שנים לא עודכן. מי שמסוגל לעקב אחרי סלף ואחרי המאמר באודיו יראה כיצד סלף פותר אחת לאחת את הבעיות.
אם אתה חושב שהוא טעה תצטרך להביא ניתוח משלך מנומק עם בדיקות ומספרים ולא סיפורים.

http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/dipa/dipa.htm#4

לסיום סרקתי כמה קטעים מהספר שלו שבו סלף מתייחס לאגדות הללו שמפיצים בתחום המעורפל הזה שאתה טוען שהעלבתי אותו. הקטעים ממש נוגעים לשקרים שמפיץ מר פאס:


הנה לגבי הדחליל - מגבר שמוסיפים לו הגברה ללא תכנון מתאים

מה באמת בקסנדל כתב ולמה פאס מסלף

מתי והיכן בקסנדל כתב

| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Joshua_G (יהושע גומא)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Jun 14, 2008

מיקום: תל מונד
הבעות תודה: 31
מספר הודעות: 3471

 #78  נשלח: ב' 17/08/2009 22:24

motico כתב:

לא יודע, אולי הוא בחר לבדיקה טרנזיסטור שנועד למשל לעבודה במיתוג והכניס אותו למעגל שמע?

הכול יכול להיות.

motico כתב:

יתכן שכל המסקנות שלו נכונות אבל תסכים איתי שבצורה שהוא מציג את העבודה שלו קשה לאשר או לשלול את התוצאות.

אתה יכול לפנות אליו בדואר אלקטרוני ולשאול אותו את כל השאלות.
להערכתי, הוא ישיב לך באופן ענייני.

_________________
בברכה,
יהושע גומא
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
DigiSUN
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Jul 25, 2009
הבעות תודה: 240
מספר הודעות: 549

 #79  נשלח: ב' 17/08/2009 22:33

בהמשך למאמר היפה של יוסי,
השרשור כאן התחיל להיות ממש מרתק!
תודה רבה לכולכם

:סמיילי חננה:
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Joshua_G (יהושע גומא)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Jun 14, 2008

מיקום: תל מונד
הבעות תודה: 31
מספר הודעות: 3471

 #80  נשלח: ב' 17/08/2009 22:50
Re: הנה אמרת לגבי מכשירי המדידה אבל שכחת

yosihary כתב:

אתה בסוף נתפס לסמנטיקה מה הם אודיופילים ו- HE.

אני נתפס?
אתה העלית את הנושא – לא אני.

yosihary כתב:

הצרה שלכם היא שמהנדסי אלקטרוניקה אמיתיים שלא מצהירים סתם הצהרות אלא מגבים אותן בחישובים, ניסויים ומדידות של ממש לא מקבלים לא אותו ולא את מר מוטילה.

אכן, יש מהנדסים המקבלים רק את מה שנוח להם ומתעלמים ממה שלא נוח להם. הם יתעלמו מכל מחקר מדעי ומכל פרסום מדעי שאינו מתאים לקונספציה שלהם.

מהנדסים אחרים פתוחים לבדוק בעצמם, גם חומרים שהם לא למדו במוסד האקדמי, כאשר הם היו סטודנטים.

yosihary כתב:

אני חוזר שוב - נלסון פאס לקח גרף אחד מסדרת מאמרים ארוכה של בקסנדל וסובב את הנאמר בכדי שיתאים לאג'נדה שלו.

מישהו מסובב את הדברים כדי שהם יתאימו לאג'נדה שלו.

yosihary כתב:

אצלך זו עובדה ש - "מגברים מסוימים נמדדים טוב יותר מאחרים – אבל נשמעים גרוע יותר."

לא רק אצלי.
זה כך גם אצל ג'והן קרל, למשל – ואצל מתכנני מגברי שמע רבים.

yosihary כתב:

נלסון פאס הוא לדעתי או שקרן או בור,

רשמתי לפניי.
אם אני הייתי כותב את זה עליך – הודעתי הייתה נמחקת והייתי מושהה מהפורום.

yosihary כתב:

אחרת הוא לא היה מציג חלקי דברים, תכנונים לא ראויים בשביל להוליך אג'נדה שמאוד מקובלת על ידי אנשי היי אנד ואודיופילים שבטוחים שרק האוזן קובעת.

אתה משנה את דבריו.
בשום מקום הוא לא אמר דבר כזה.
מה שממשתמע מהמאמר שלו זה שיש לדעת מה לבדוק ואיך לבדוק.
המאמר שלו נסמך על תוצאות Spectrum Analyzer – לא על שמיעה באוזן.

yosihary כתב:

אתה כתבת שמשוב שלילי מגדיל את ה- IM ו- TIM. פרט למילים לא הבאת שום הוכחה ראויה. לגבי ה- TIM, משום מה זה לא נכלל כלל בהנדסת אלקטרוניקה, אין ל- SPICE תצוגה עבורו וכנראה שלמרות מר מוטילה אין לא כלל הגדרה מהו (ראה בתשובה הקודמת מה כתב סלואון.

הוא שאמרתי, יש מהנדסים שלא יקבלו תוצאת מחקר כלשהו, אם הם לא למדו את החומר במוסד האקדמי בו הם למדו.
לידיעתך, בעקבות המחקר שלו על TIM , ד"ר מטי אוטלה פיתח את הטופוגרפיה של אחד ממגברי ההספק לשמע הידועים ביותר, בזמנו:
http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?post...

yosihary כתב:

לסיום סרקתי כמה קטעים מהספר שלו שבו סלף מתייחס לאגדות הללו שמפיצים בתחום המעורפל הזה שאתה טוען שהעלבתי אותו. הקטעים ממש נוגעים לשקרים שמפיץ מר פאס:

שוב, אתה תצטט את מי שתומך בגישתך ואני אביא את הצד השני.
לשיטתך, הנושא של משוב שלילי מוסכם על כל המהנדסים.
לי יש מידע שנושא זה שנוי במחלוקת בקרב מתכנני מגברי שמע, כאשר יש ביניהם הגורסים אחרת – בהסתמך על מחקרים, נוסחאות ומדידות.

_________________
בברכה,
יהושע גומא
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
MartinHSabag (מרטין סבג)
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך:
  Nov 10, 2004

מיקום: כפר-סבא
הבעות תודה: 1572
מספר הודעות: 59071

 #81  נשלח: ב' 17/08/2009 23:37

ובכל ההודעה הארוכה שלך, חוץ מלנסות לקעקע את יוסי, מה בדיוק חידשת או העלית כנימוק לטענה הסותרת ?
_________________
Making Products, Mentor, Lecturer
twitter facebook linkedin
About.me
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
yosihary (יוסף הרי)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Nov 20, 2004

מיקום: חיפה
הבעות תודה: 145
מספר הודעות: 1271

 #82  נשלח: ב' 17/08/2009 23:57
איפה החישובים? איפה האסמכתות לדבריך

Joshua_G כתב:
yosihary כתב:

אתה בסוף נתפס לסמנטיקה מה הם אודיופילים ו- HE.

אני נתפס?
אתה העלית את הנושא – לא אני.

yosihary כתב:

הצרה שלכם היא שמהנדסי אלקטרוניקה אמיתיים שלא מצהירים סתם הצהרות אלא מגבים אותן בחישובים, ניסויים ומדידות של ממש לא מקבלים לא אותו ולא את מר מוטילה.

אכן, יש מהנדסים המקבלים רק את מה שנוח להם ומתעלמים ממה שלא נוח להם. הם יתעלמו מכל מחקר מדעי ומכל פרסום מדעי שאינו מתאים לקונספציה שלהם.

מהנדסים אחרים פתוחים לבדוק בעצמם, גם חומרים שהם לא למדו במוסד האקדמי, כאשר הם היו סטודנטים.

yosihary כתב:

אני חוזר שוב - נלסון פאס לקח גרף אחד מסדרת מאמרים ארוכה של בקסנדל וסובב את הנאמר בכדי שיתאים לאג'נדה שלו.

מישהו מסובב את הדברים כדי שהם יתאימו לאג'נדה שלו.

yosihary כתב:

אצלך זו עובדה ש - "מגברים מסוימים נמדדים טוב יותר מאחרים – אבל נשמעים גרוע יותר."

לא רק אצלי.
זה כך גם אצל ג'והן קרל, למשל – ואצל מתכנני מגברי שמע רבים.

yosihary כתב:

נלסון פאס הוא לדעתי או שקרן או בור,

רשמתי לפניי.
אם אני הייתי כותב את זה עליך – הודעתי הייתה נמחקת והייתי מושהה מהפורום.

yosihary כתב:

אחרת הוא לא היה מציג חלקי דברים, תכנונים לא ראויים בשביל להוליך אג'נדה שמאוד מקובלת על ידי אנשי היי אנד ואודיופילים שבטוחים שרק האוזן קובעת.

אתה משנה את דבריו.
בשום מקום הוא לא אמר דבר כזה.
מה שממשתמע מהמאמר שלו זה שיש לדעת מה לבדוק ואיך לבדוק.
המאמר שלו נסמך על תוצאות Spectrum Analyzer – לא על שמיעה באוזן.

yosihary כתב:

אתה כתבת שמשוב שלילי מגדיל את ה- IM ו- TIM. פרט למילים לא הבאת שום הוכחה ראויה. לגבי ה- TIM, משום מה זה לא נכלל כלל בהנדסת אלקטרוניקה, אין ל- SPICE תצוגה עבורו וכנראה שלמרות מר מוטילה אין לא כלל הגדרה מהו (ראה בתשובה הקודמת מה כתב סלואון.

הוא שאמרתי, יש מהנדסים שלא יקבלו תוצאת מחקר כלשהו, אם הם לא למדו את החומר במוסד האקדמי בו הם למדו.
לידיעתך, בעקבות המחקר שלו על TIM , ד"ר מטי אוטלה פיתח את הטופוגרפיה של אחד ממגברי ההספק לשמע הידועים ביותר, בזמנו:
http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?post...

yosihary כתב:

לסיום סרקתי כמה קטעים מהספר שלו שבו סלף מתייחס לאגדות הללו שמפיצים בתחום המעורפל הזה שאתה טוען שהעלבתי אותו. הקטעים ממש נוגעים לשקרים שמפיץ מר פאס:

שוב, אתה תצטט את מי שתומך בגישתך ואני אביא את הצד השני.
לשיטתך, הנושא של משוב שלילי מוסכם על כל המהנדסים.
לי יש מידע שנושא זה שנוי במחלוקת בקרב מתכנני מגברי שמע, כאשר יש ביניהם הגורסים אחרת – בהסתמך על מחקרים, נוסחאות ומדידות.


אני מצטט את סלף שמסביר יפה ונכון, אני לא אשם שאתה לא מבין את ההסברים שלו. אולי תשלח לו מייל?
איפה עבודה רצינית של מהנדס רציני שמראה שיש בעיה?
זה שנוי במחלוקת כי באותו תחום שאני קורה לו אודיופילי ו- HE טוענים כך. ויש להם גם מתכננים.
לשיטתי הנושא של משוב שלילי מוסכם על מהנדסי אלקטרוניקה פרופר, כל השטויות של פאס ומוטילה לא תמצא באלקטרוניקה מקצועית.
כמובן מי שמתכנן עבור יצרנים שמקדמים את הנושא שמשוב שלילי זה פסול יתכנן בהתאם, אז אתה יכול לומר שיש מחלוקת בין המהנדסים שדוגלים בגישה מקצועית לבין המהנדסים שמושפעים ממחלקת השיווק בתחום השמע.
משום מה למרות פסילותיך הרבות לא הבאת שמץ של עבודה ששוה משהו.

ולמה אין על זה חילוקי דעות כאלה בתחום המקצועי באלקטרוניקה?
יש שם שימוש נרחב במשוב שלילי. ואל תספר לי את הבדיחה שהאות הוא מוסיקלי. המגבר לא יודע להבחין בין אות מוסיקלי לאות בקרה אנלוגי מכל סוג אחר.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Joshua_G (יהושע גומא)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Jun 14, 2008

מיקום: תל מונד
הבעות תודה: 31
מספר הודעות: 3471

 #83  נשלח: ג' 18/08/2009 0:06

MartinHSabag כתב:
ובכל ההודעה הארוכה שלך, חוץ מלנסות לקעקע את יוסי, מה בדיוק חידשת או העלית כנימוק לטענה הסותרת ?


עניתי לדבריו של יוסי.
חידושים יבואו עם מקורות נוספים שאביא.

_________________
בברכה,
יהושע גומא
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Joshua_G (יהושע גומא)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Jun 14, 2008

מיקום: תל מונד
הבעות תודה: 31
מספר הודעות: 3471

 #84  נשלח: ג' 18/08/2009 0:31
Re: איפה החישובים? איפה האסמכתות לדבריך

yosihary כתב:

אני מצטט את סלף שמסביר יפה ונכון, אני לא אשם שאתה לא מבין את ההסברים שלו. אולי תשלח לו מייל?
איפה עבודה רצינית של מהנדס רציני שמראה שיש בעיה?
זה שנוי במחלוקת כי באותו תחום שאני קורה לו אודיופילי ו- HE טוענים כך. ויש להם גם מתכננים.
לשיטתי הנושא של משוב שלילי מוסכם על מהנדסי אלקטרוניקה פרופר, כל השטויות של פאס ומוטילה לא תמצא באלקטרוניקה מקצועית.
כמובן מי שמתכנן עבור יצרנים שמקדמים את הנושא שמשוב שלילי זה פסול יתכנן בהתאם, אז אתה יכול לומר שיש מחלוקת בין המהנדסים שדוגלים בגישה מקצועית לבין המהנדסים שמושפעים ממחלקת השיווק בתחום השמע.
משום מה למרות פסילותיך הרבות לא הבאת שמץ של עבודה ששוה משהו.

זאת דעתך.
דעתם של מהנדסים אחרים שונה.

אגב, בין מהנדסי האלקטרוניקה, יש מהנדסים ללא ניסיון בתכנון מגברי שמע באופן מסחרי – בעוד יש כאלה בעלי ניסיון עשיר בתחום זה.
אני מביא את דעתם של בעלי ניסיון עשיר בתכנון מגברי שמע באופן מסחרי, כמו ג'והן קרל ואחרים.

yosihary כתב:

יש שם שימוש נרחב במשוב שלילי. ואל תספר לי את הבדיחה שהאות הוא מוסיקלי. המגבר לא יודע להבחין בין אות מוסיקלי לאות בקרה אנלוגי מכל סוג אחר.

האם מוסיקה מורכבת מגלי סינוס רציפים, ללא transients ?

_________________
בברכה,
יהושע גומא
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
DigiSUN
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Jul 25, 2009
הבעות תודה: 240
מספר הודעות: 549

 #85  נשלח: ג' 18/08/2009 3:17

יהושע, הציטוט שהבאת כאן מתוך הערך Tube Sound - בעצם מתייחס למה שיוסי הרי כבר אמר, ש"הסכנה היא שמשוב שלילי שלא חושב ותוכנן כראוי יכול להפוך למשוב חיובי." אלה התופעות שמתוארות שם, והרי בהיעדר משוב - מן הסתם החשש הזה אינו רלבנטי.

לכן לא ברורה לי התקיפה שלך. הרי ודאי שבשפופרות בהן לא נשתמש במשוב, חולפת לה סכנת איבוד היציבות כתוצאה ממשוב (שלא תוכנן כהלכה).

זה קצת כמו לומר שכרכרה עדיפה על מכונית כי כרכרה לעולם אינה סובלת מסתימות בקרבורטור שאין לה...

כן, אני יודע שהגזמתי בפרפראזה.

פשוט נראה לי שאינך יודע לנסח את השאלה בהקשר הזה בשביל יוסי, כי הדבר דורש הבנה הנדסית בתכנון מעגלים אנלוגיים. לכן אתה נאלץ להסתפק בהבאת ציטוטים בקונטקסט חלקי (או להצמד לעניין השמיעה).

אז ברשותך, אני אשאל את יוסי:

יוסי,
בתצורות מגברים של משוב שלילי, יש צורך לבצע לעתים קיזוז קטבים, על מנת למנוע איבוד היציבות בתדרים גבוהים. כידוע, איבוד היציבות הזה נובע מהצטברות היסט פאזה כתוצאה מהקטבים הקיימים בדרגות ההגברה השונות. אחת הדרכים לבצע את קיזוז הקוטב הדומיננטי - היא הגדלת הקיבוליות שלאחר הדרגה הראשונה (דרגת ההפרש) במגבר. אולם כתוצר-לוואי מכך, מתקבל Slew Rate פחות טוב, שהרי ה- Slew Rate הוא פונקציה של קיבוליות זו (בהסתכלות על תגובה למדרגה של המגבר, נראה שזמן העלייה tr גדל כתוצאה מהקיבוליות הגדולה יותר, בה השתמשנו לקיזוז הקוטב).
ואז, יבוא אודיופיל ויזעק כי המשוב השלילי מקלקל, שהרי משוב שלילי מעורר בעיית יציבות שדורשת קיזוז, במחיר ה- Slew Rate. לא-כן?

אשמח להתייחסותך לעניין.

וכמובן, כמהנדס וכחסיד של השיטה המדעית, אני יודע שהעובדה שמתעוררות בעיות הנדסיות בעת שימוש במשוב - אין בה די כדי לפסול פסילה גורפת את המשוב השלילי, לשכוח מכל יתרונותיו ולהציגו כ"אם כל חטאת", כמו אודיופילים מסוימים שנוטים לחטוא לדמגוגיה.


נערך בפעם אחרונה על-ידי DigiSUN בתאריך ג' 18/08/2009 10:41, נערך בסך הכל 8 פעמים
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Joshua_G (יהושע גומא)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Jun 14, 2008

מיקום: תל מונד
הבעות תודה: 31
מספר הודעות: 3471

 #86  נשלח: ג' 18/08/2009 3:24

DigiSUN כתב:

כן, אני יודע שהגזמתי בפרפראזה.


אכן.

_________________
בברכה,
יהושע גומא
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
motico (מוטי כהן)
כתב
כתב

הצטרף בתאריך:
  Mar 17, 2005

מיקום: גבעתיים
הבעות תודה: 115
מספר הודעות: 1451

 #87  נשלח: ג' 18/08/2009 8:09

yosihary

ציטוט:
השיפור בדרגה הראשונה הוא מראת זרם שזהו משוב במראה עצמה (קולקטור מחובר לאמיטר) שמאלץ זרם זהה לחלוטין בשני הטרנזיסטורים העיקריים. וזה מבטל לחלוטין עיוותי הרמוניה שניה.

נגדי האמיטר במראה הם משוב שלילי לתיקון אי אחידות בין הטרנזיסטורים.

נגדי האמיטר בדרגה עצמה הם משוב שלילי מקומי שמוריד בצורה ניכרת עיוותי הרמוניה שלישית.

יוסי, אני יכול להתווכח על השיפורים שעשה סלף במגבר, אבל זה לא קשור ישירות לשרשור זה ולכן לא אתייחס לטיב השינוי הטכני שנעשה.
למעשה השיפורים שנעשו במגבר הם:
1. שינוי ביחידת הכניסה, לתאום זרמים יותר מדויק
2. הוספת הגברה
3. שינוי להקטנת העיוותים ביחידת המוצא

להזכיר, כל הדיון שלנו נסב סביב ציור הבלוקים שציירתי. כל השיפורים במקרה הזה לא משנים כלום לעניין זה כי כולם שינויים מקומיים ועדיין כל מסלול מעבר האות נשאר טורי. אות השמע עובר מיחידת המשווה (מה שהוא מכנה Input Stage) למגבר, משם לעוד מגבר ובהמשך לדוחף זרם לכיוון הרמקולים.
בכל התהליך הזה, אות השמע היוצא חוזר להשוואה עם אות הכניסה רק מנקודה אחת היא נקודת המוצא.

אפשר להוסיף עוד כמה דרגות של הגברה במסלול האות אבל זה לא ישנה את העיקרון. ישנה רק דרגה אחת שמשווה בין אות הכניסה לאות היציאה. הדרגה הזאת היא הקריטית ביותר במשוב השלילי כי כל סטייה שלה תחלחל הלאה ותגיע לרמקול אפילו אם המגברים בהמשך מתוכננים בתכנון אידאלי.

ציירתי את המשוב כשני בלוקים כי הראשון (המשווה), נועד ומסוגל לתקן עיוותים שקיימים בבלוק השני. לעומת זאת, הבלוק השני, (כל שאר ההגברה) לא מסוגל לתקן עיוותים שיש בבלוק הראשון.
מכאן החלוקה הדי חדה לשני בלוקים (בכל הקשור למשוב השלילי).

אני חושב שכבר הבהרתי את כוונתי, ומכיוון שיש עוד נושאים מעניינים בשרשור, בהקשר הזה אני עוצר כאן.

_________________
מוטי
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
yosihary (יוסף הרי)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Nov 20, 2004

מיקום: חיפה
הבעות תודה: 145
מספר הודעות: 1271

 #88  נשלח: ג' 18/08/2009 12:54
שאלה מצוינת

DigiSUN כתב:

יוסי,
בתצורות מגברים של משוב שלילי, יש צורך לבצע לעתים קיזוז קטבים, על מנת למנוע איבוד היציבות בתדרים גבוהים. כידוע, איבוד היציבות הזה נובע מהצטברות היסט פאזה כתוצאה מהקטבים הקיימים בדרגות ההגברה השונות. אחת הדרכים לבצע את קיזוז הקוטב הדומיננטי - היא הגדלת הקיבוליות שלאחר הדרגה הראשונה (דרגת ההפרש) במגבר. אולם כתוצר-לוואי מכך, מתקבל Slew Rate פחות טוב, שהרי ה- Slew Rate הוא פונקציה של קיבוליות זו (בהסתכלות על תגובה למדרגה של המגבר, נראה שזמן העלייה tr גדל כתוצאה מהקיבוליות הגדולה יותר, בה השתמשנו לקיזוז הקוטב).
ואז, יבוא אודיופיל ויזעק כי המשוב השלילי מקלקל, שהרי משוב שלילי מעורר בעיית יציבות שדורשת קיזוז, במחיר ה- Slew Rate. לא-כן?

אשמח להתייחסותך לעניין.

וכמובן, כמהנדס וכחסיד של השיטה המדעית, אני יודע שהעובדה שמתעוררות בעיות הנדסיות בעת שימוש במשוב - אין בה די כדי לפסול פסילה גורפת את המשוב השלילי, לשכוח מכל יתרונותיו ולהציגו כ"אם כל חטאת", כמו אודיופילים מסוימים שנוטים לחטוא לדמגוגיה.


ועולם רדוף שדים הוא מצוין, אבל מעטים יבינו אותו. הכי נחמד זה הערכה לזיהוי שטויות.

לגבי שאלתך - אני אתיחס לפרק 6 ציור 33 בקישור הבא:
http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/dipa/dipa.htm#6

הקבל המדובר הוא C3=100p. הוא קובע את ה- SR. מסלול הטעינה של הקבל מתחיל ב- TR5 - R13 שהם קובעים את זרם המנוחה ב- TR4, ודרך הקבל ל- TR10 - R6

מסלול הפריקה הוא מ- TR4 דרך הקבל ל- TR2.

בגדול ניתן להגדיל את ה- SR על ידי הגדלת הזרם הקבוע של מקור הזרם TR5 ושל הזרם בדרגה הדיפרנציאלית.

כפי שנכתב באנלוג, הגדלת הזרם בדרגה הדיפרנציאלית מגדילה את הגבר הזרם של הדרגה, אבל רק כאשר אין נגדים מסוג R2 ו- R3 שהוגדלו לרמה כזו שהגבר הזרם נקבע אך ורק על ידם. זהו הפתרון העקרוני.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
DigiSUN
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Jul 25, 2009
הבעות תודה: 240
מספר הודעות: 549

 #89  נשלח: ג' 18/08/2009 13:19

יוסי,
מה שאתה אומר זה שהגדלת הזרם בראי הזרם של דרגת ההפרש - יכולה לשפר (או לתקן) את ה- SR, שהרי ה- SR הוא ביחס ישר לזרם זה (וביחס הפוך לקיבוליות).
האם הבנתי אותך נכון?
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
motico (מוטי כהן)
כתב
כתב

הצטרף בתאריך:
  Mar 17, 2005

מיקום: גבעתיים
הבעות תודה: 115
מספר הודעות: 1451

 #90  נשלח: ג' 18/08/2009 14:44

Joshua_G

ציטוט:
אתה יכול לפנות אליו בדואר אלקטרוני ולשאול אותו את כל השאלות.
להערכתי, הוא ישיב לך באופן ענייני.

זה נשמע רעיון טוב, אבל עד שתגיע התשובה נראה לי שחזרנו לנקודת המוצא. אין לנו מעגל לדון בו, רק ציתותים של מומחי שמע באשר הם. לא שזה רע, אבל אתה כבר אמרת: "כל אחד מביא את המומחה שלו".

באחד הפוסטים בשרשור זה כתבת :
ציטוט:
האם משוב שלילי הוא טוב או לא, התשובה, בגדול, היא "לא".

ההכרזה שמשוב שלילי לא טוב זה סוג של הכרזה גורפת ואני מבין שאתה ממש מאמין בזה. כבר אמרתי שעקרונית אני מסכים איתך אבל באותה נשימה אני גם טוען שזה אוטופיה, לא קיים. זה כמו שנכריז שאוכל לא בריא לגוף.

בא ננסה להתקדם קדימה בדיון וכדי שיהיה מעניין גם אני הולך להצהיר הצהרה בומבסטית:
אין תכנון של מעגל שמע שאין בו משוב שלילי.
ואני כמובן לא אומר את זה רק לשם הויכוח, אני גם מאמין בזה.

אני יודע שזה קשה, אבל אם תצליח לאתר תוכנית חשמלית אחת בלבד שאין בה משוב שלילי הדיון הזה יקבל מפנה חדש לחלוטין, לפחות מבחינתי.

_________________
מוטי
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון חורף - ישראל (GMT+2) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > שאלות בנושאים טכניים עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |  7  |  8  |  9  |  הבא 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht