צר לי ,לדעתי, הכל זה טעם אישי, כל עוד שזה לא מדיד.
כל המונחים שציינת אלו מונחים אודיופילים ישנים שהאודיופילים אוהבים להשתמש בהם וזה סבבה ואחלה רק לא אומר כלום ושום דבר לגבי איכות הסאונד המתקבלת מבחינתו של מאזין x לעומת מאזין Y .
אתה מכיר הגדרות או אולי תקן לטונאליות וכל יתר המונחים שציינת ? אני לא , כי הכל נקבע לפי אוזני המאזין
...
- istarmini
- חבר במועדון ה-15K
- הודעות: 16943
- הצטרף: יולי 2008
- נתן תודות: 1001 פעמים
- קיבל תודות: 2180 פעמים
Re: הדרך שלי אל Storm|Audio
3 קידמיים טאנוי D
סראונדים ארנדל
jvc NP5
סאבים אסקנדו+svs
מגברי כח בריסטון/רוטל/אדקום
4 אטמוס פולק
סראונדים ארנדל
jvc NP5
סאבים אסקנדו+svs
מגברי כח בריסטון/רוטל/אדקום
4 אטמוס פולק
Re: הדרך שלי אל Storm|Audio
לא חייבים להסכים יואב, אבל אם לטעמך נושא של דינמיות, פרטים, במה, גובה של במה, עומק של במה, steering, טונאליות, ווקאל, מיקרו דינמיות, הם מונחים לא רלוונטיים, כי אי אפשר למדוד אותם במיקרופון, אז באמת אין לנו בסיס משותף להסכמה ,מהי בעצם מערכת טובה ומהי מערכת פחות טובה.
אני התעסקתי ב- REW ומדידות שונות עוד לפני שנים רבות והתמקצעתי ב- DIRAC לפני כ- 5 שנים וגם הטסתי לכאן מכיילים בעלי שם מקצוות העולם, אבל גם למדתי דיי מזמן כי מדידות, מבלי להמעיט בפרומיל מחשיבותם הרבה, הם רק חלק מהסיפור, הן לא תחליף לאוזן ובכלל להבנה וללמידה איך בכלל צריך לשמוע.
מה ההבדל בין במה רחבה לבמה צרה, מה ההבדל בין רמקולים דינמיים לרמקולים שהם פחות דינמיים, מה החשיבות של מוסיקליות של מערכת, מה החשיבות של טונאליות ובאלאנס נכון, מה החשיבות של יכולת של רמקול לנגן כמיקשה אחת, או של המערכת לנגן כמיקשה אחת, איך ההעמדה של הרמקולים יכולה להשפיע על כל אותם דברים ועוד ועוד ועוד פרמטרים.
כל אלו הם חלק מהלמידה של מהו סאונד.
כמובן שאפשר לזלזל באודיופילים או במבקרי אודיו עד מחר, או לבטל בהינף יד מונחים בסיסיים באודיו ולהגיד שאם זה לא מדיד זה לא מעניין, אבל אני לחלוטין חושב אחרת.
אז נסכים שאנחנו לא מסכימים:)
רן
אני התעסקתי ב- REW ומדידות שונות עוד לפני שנים רבות והתמקצעתי ב- DIRAC לפני כ- 5 שנים וגם הטסתי לכאן מכיילים בעלי שם מקצוות העולם, אבל גם למדתי דיי מזמן כי מדידות, מבלי להמעיט בפרומיל מחשיבותם הרבה, הם רק חלק מהסיפור, הן לא תחליף לאוזן ובכלל להבנה וללמידה איך בכלל צריך לשמוע.
מה ההבדל בין במה רחבה לבמה צרה, מה ההבדל בין רמקולים דינמיים לרמקולים שהם פחות דינמיים, מה החשיבות של מוסיקליות של מערכת, מה החשיבות של טונאליות ובאלאנס נכון, מה החשיבות של יכולת של רמקול לנגן כמיקשה אחת, או של המערכת לנגן כמיקשה אחת, איך ההעמדה של הרמקולים יכולה להשפיע על כל אותם דברים ועוד ועוד ועוד פרמטרים.
כל אלו הם חלק מהלמידה של מהו סאונד.
כמובן שאפשר לזלזל באודיופילים או במבקרי אודיו עד מחר, או לבטל בהינף יד מונחים בסיסיים באודיו ולהגיד שאם זה לא מדיד זה לא מעניין, אבל אני לחלוטין חושב אחרת.
אז נסכים שאנחנו לא מסכימים:)
רן
- mulder
- חבר מכור קשה
- הודעות: 6745
- הצטרף: מאי 2008
- מיקום: תל אביב
- נתן תודות: 306 פעמים
- קיבל תודות: 636 פעמים
Re: הדרך שלי אל Storm|Audio
רן,
נכון, אי אפשר לבחון סאונד שלם לפי כמה שניות בסצינה מסויימת, אבל אתה הרי לא באמת חושב שהמקרה של אותו חבר שהיה איתך מעיד על כלל חובבי התחום.
הוא בעצמו רכש את כל המערכת שלו על סמך בדיקה אחת של כמה שניות של סצינה עם פיצוץ או בניין נופל?
נכון, אי אפשר לבחון סאונד שלם לפי כמה שניות בסצינה מסויימת, אבל אתה הרי לא באמת חושב שהמקרה של אותו חבר שהיה איתך מעיד על כלל חובבי התחום.
הוא בעצמו רכש את כל המערכת שלו על סמך בדיקה אחת של כמה שניות של סצינה עם פיצוץ או בניין נופל?
Re: הדרך שלי אל Storm|Audio
איך הגעת למסקנה או הנחה שאני חושב ככה Mulder?
כתבתי את זה, רמזתי על זה?
נתתי דוגמא לבדיקות שונות וקיצוניות. הא ותו לא.
לחלוטין לא חושב שהרוב בוחנים מערכת על פי עומק הפיצוץ של מרגמה...
בבקשה אל תעוות את דבריי.
רן
כתבתי את זה, רמזתי על זה?
נתתי דוגמא לבדיקות שונות וקיצוניות. הא ותו לא.
לחלוטין לא חושב שהרוב בוחנים מערכת על פי עומק הפיצוץ של מרגמה...
בבקשה אל תעוות את דבריי.
רן
- mulder
- חבר מכור קשה
- הודעות: 6745
- הצטרף: מאי 2008
- מיקום: תל אביב
- נתן תודות: 306 פעמים
- קיבל תודות: 636 פעמים
Re: הדרך שלי אל Storm|Audio
רן,
אני חושב שאני עונה לך בצורה יפה וחברית (למעשה אפילו הסכמתי איתך בכללי..) ואתה בתגובה מכניס עקיצות מתחכמות, או פאסיב אגרסיב מוזר. לא רק כאן ולא פעם ראשונה.
לא הגעתי לשום מסקנות או הנחות לגביך, רק שיחה, הכל טוב.
אולי גם אתה "תקדיש קצת זמן וריכוז לדברים שאני כותב במקום לעוות אותם".
אני חושב שאני עונה לך בצורה יפה וחברית (למעשה אפילו הסכמתי איתך בכללי..) ואתה בתגובה מכניס עקיצות מתחכמות, או פאסיב אגרסיב מוזר. לא רק כאן ולא פעם ראשונה.
לא הגעתי לשום מסקנות או הנחות לגביך, רק שיחה, הכל טוב.
אולי גם אתה "תקדיש קצת זמן וריכוז לדברים שאני כותב במקום לעוות אותם".
Re: הדרך שלי אל Storm|Audio
ערכתי Mulder עוד לפני שכתבת, היות והבנתי שהתגובה הייתה לא במקום. אז תקרא שוב בבקשה.
רן
רן
- istarmini
- חבר במועדון ה-15K
- הודעות: 16943
- הצטרף: יולי 2008
- נתן תודות: 1001 פעמים
- קיבל תודות: 2180 פעמים
Re: הדרך שלי אל Storm|Audio
אני לא טענתי ולא טוען שנושא של דינמיות, פרטים, במה, גובה של במה, עומק של במה, steering, טונאליות, ווקאל, מיקרו דינמיות, הם מונחים לא רלוונטיים אני טוען שהם סובייקטיביים לחלוטין ולא ניתנים למדידה ולכן בהחלט יתכן שמאזין X יחליט שעומק הבמה/מיקרו דינאמיות/טונאליות..... לא נשמעים לו טוב במערכת ספציפית ומאזין Y בדיוק ההפך, אז מי צודק? התשובה ברורה, שניהם.10/02/2021 17:50RanMoyal כתב: ↑ לא חייבים להסכים יואב, אבל אם לטעמך נושא של דינמיות, פרטים, במה, גובה של במה, עומק של במה, steering, טונאליות, ווקאל, מיקרו דינמיות, הם מונחים לא רלוונטיים, כי אי אפשר למדוד אותם במיקרופון, אז באמת אין לנו בסיס משותף להסכמה ,מהי בעצם מערכת טובה ומהי מערכת פחות טובה.
אני התעסקתי ב- REW ומדידות שונות עוד לפני שנים רבות והתמקצעתי ב- DIRAC לפני כ- 5 שנים וגם הטסתי לכאן מכיילים בעלי שם מקצוות העולם, אבל גם למדתי דיי מזמן כי מדידות, מבלי להמעיט בפרומיל מחשיבותם הרבה, הם רק חלק מהסיפור, הן לא תחליף לאוזן ובכלל להבנה וללמידה איך בכלל צריך לשמוע.
מה ההבדל בין במה רחבה לבמה צרה, מה ההבדל בין רמקולים דינמיים לרמקולים שהם פחות דינמיים, מה החשיבות של מוסיקליות של מערכת, מה החשיבות של טונאליות ובאלאנס נכון, מה החשיבות של יכולת של רמקול לנגן כמיקשה אחת, או של המערכת לנגן כמיקשה אחת, איך ההעמדה של הרמקולים יכולה להשפיע על כל אותם דברים ועוד ועוד ועוד פרמטרים.
כל אלו הם חלק מהלמידה של מהו סאונד.
כמובן שאפשר לזלזל באודיופילים או במבקרי אודיו עד מחר, או לבטל בהינף יד מונחים בסיסיים באודיו ולהגיד שאם זה לא מדיד זה לא מעניין, אבל אני לחלוטין חושב אחרת.
אז נסכים שאנחנו לא מסכימים:)
רן...
ובהחלט הפתרון לדיון הזה הוא להסכים שאנחנו לא מסכימים.
3 קידמיים טאנוי D
סראונדים ארנדל
jvc NP5
סאבים אסקנדו+svs
מגברי כח בריסטון/רוטל/אדקום
4 אטמוס פולק
סראונדים ארנדל
jvc NP5
סאבים אסקנדו+svs
מגברי כח בריסטון/רוטל/אדקום
4 אטמוס פולק
Re: הדרך שלי אל Storm|Audio
אנחנו בכל מקרה מדברים על רמת ציוד טובה או מצויינת ולכן בסבירות גבוהה רוב התכונות נכללות בהן ומשפיעות על התוצאה הסופית.
כמובן שאני שם בצד מערכות שהן לא מפורטות, ללא פרוססינג איכותי ולכן זה לא נשוא הדיון מבחינתי.
לפיכך, בסופו של דבר זה בעיקר עניין של טעם אישי. זו דעתי.
איך כל אחד מעדיף את הדינמיות, האימפקט, בעיקר הטונאליות.
מבחינתי אין חוקים. או רשימת תכונות. שהן בטח נתונות לפרשנות, זה לא משהו שניתן להגדיר כמוחלט.
יש כאלה למשל ששואפים לעקומת היענות ישרה, אני טוען שאין קשר בין זה לבין סאונד טוב.
לרוב זה פחות קולע לטעם שלי.
כמובן שאני שם בצד מערכות שהן לא מפורטות, ללא פרוססינג איכותי ולכן זה לא נשוא הדיון מבחינתי.
לפיכך, בסופו של דבר זה בעיקר עניין של טעם אישי. זו דעתי.
איך כל אחד מעדיף את הדינמיות, האימפקט, בעיקר הטונאליות.
מבחינתי אין חוקים. או רשימת תכונות. שהן בטח נתונות לפרשנות, זה לא משהו שניתן להגדיר כמוחלט.
יש כאלה למשל ששואפים לעקומת היענות ישרה, אני טוען שאין קשר בין זה לבין סאונד טוב.
לרוב זה פחות קולע לטעם שלי.
Re: הדרך שלי אל Storm|Audio
זו כל הנקודה.
איך אפשר לשים פרוססינג איכותי בצד, או מערכות איכותיות בצד, כאשר בכלל חלוקים מהי איכות ומה הופך פרוססינג להיות איכותי יותר או פחות, אם הכל זו העדפה אישית?
אז מה בדיוק הופך פרוססור ב 40,000 שח לאיכותי יותר, ביחס לרסיבר של הארמן קארדון ב 2,000 שח, אם אין שום בסיס והסכמה מה הופך סאונד לאיכותי יותר?
אם הכל זה טעם אישי אז בעצם זה לגמרי לגיטימי דעתו של אדם מסוים שחושב שרמקול ב 5,000 שח נשמע לא פחות טוב מרמקול של 100,000 שח?
במקרה כזה אני מניח שכולם יגידו .." שטויות, הוא לא מבין כלום, אין לו נסיון ואין לו בכלל הבנה בתחום..."
מצד שני לפי גישת, "הכל זה טעם אישי", ממש אי אפשר לבוא בטענות לאותו אדם כי לפי טעמו ודעתו האישית, אותו רמקול הוא פשוט טוב יותר...
זו גישה. וזה סבבה.
גישה אחרת באה ואומרת שהדברים שפיטים. יש בסיס והסכמות מהו סאונד איכותי.
מבלי להמעיט בכך, יש שוני בעצם החיבור האישי שלך לאותה מערכת, כי אחד אוהב X והשני אוהב Y, אבל שניהם מסכימים כי המערכת שהם מקשיבים לה מאוד איכותית.
רן
איך אפשר לשים פרוססינג איכותי בצד, או מערכות איכותיות בצד, כאשר בכלל חלוקים מהי איכות ומה הופך פרוססינג להיות איכותי יותר או פחות, אם הכל זו העדפה אישית?
אז מה בדיוק הופך פרוססור ב 40,000 שח לאיכותי יותר, ביחס לרסיבר של הארמן קארדון ב 2,000 שח, אם אין שום בסיס והסכמה מה הופך סאונד לאיכותי יותר?
אם הכל זה טעם אישי אז בעצם זה לגמרי לגיטימי דעתו של אדם מסוים שחושב שרמקול ב 5,000 שח נשמע לא פחות טוב מרמקול של 100,000 שח?
במקרה כזה אני מניח שכולם יגידו .." שטויות, הוא לא מבין כלום, אין לו נסיון ואין לו בכלל הבנה בתחום..."
מצד שני לפי גישת, "הכל זה טעם אישי", ממש אי אפשר לבוא בטענות לאותו אדם כי לפי טעמו ודעתו האישית, אותו רמקול הוא פשוט טוב יותר...
זו גישה. וזה סבבה.
גישה אחרת באה ואומרת שהדברים שפיטים. יש בסיס והסכמות מהו סאונד איכותי.
מבלי להמעיט בכך, יש שוני בעצם החיבור האישי שלך לאותה מערכת, כי אחד אוהב X והשני אוהב Y, אבל שניהם מסכימים כי המערכת שהם מקשיבים לה מאוד איכותית.
רן
Re: הדרך שלי אל Storm|Audio
לא שמתי פרוססינג איכותי בצד, הפוך, שמתי בצד לא איכותי.
כי אני בכל אופן, מדבר בדיון הזה על הפרוססורים האיכותיים כמו נשוא הפוסט הזה, לא על רסיבר ב- 2,000 או 5,000 ש"ח ששם ממילא יש חוסר בהרבה דברים לצד פרוססינג בינוני.
אבל אנסה לחדד ואומר שאם נחלק את המוצרים לקבוצות איכות ומחיר, ההבדל בינהם עבור המשתמש יהיה בעיקר טעם אישי.
הרי לרוב, בכל קבוצה יהיו מוצרים מאותו סגמנט עם רמת ביצועים דומה.
נדיר שבכל קבוצה כזו יהיה מוצר שהוא בכמה דרגות מעל האחרים (יתכן כזה אבל בסבירות נמוכה)
אם מדברים על כל הספקטרום של המוצרים אז זה דיון אחר. שהוא לדעתי פחות מעניין כי אין מה להשוות פרוססור ב- 40,000 ש"ח לרסיבר ב- 5,000 ש"ח או רמקול של 5,000 ש"ח למול כזה שעלותו 100,000 ש"ח.
כי אני בכל אופן, מדבר בדיון הזה על הפרוססורים האיכותיים כמו נשוא הפוסט הזה, לא על רסיבר ב- 2,000 או 5,000 ש"ח ששם ממילא יש חוסר בהרבה דברים לצד פרוססינג בינוני.
אבל אנסה לחדד ואומר שאם נחלק את המוצרים לקבוצות איכות ומחיר, ההבדל בינהם עבור המשתמש יהיה בעיקר טעם אישי.
הרי לרוב, בכל קבוצה יהיו מוצרים מאותו סגמנט עם רמת ביצועים דומה.
נדיר שבכל קבוצה כזו יהיה מוצר שהוא בכמה דרגות מעל האחרים (יתכן כזה אבל בסבירות נמוכה)
אם מדברים על כל הספקטרום של המוצרים אז זה דיון אחר. שהוא לדעתי פחות מעניין כי אין מה להשוות פרוססור ב- 40,000 ש"ח לרסיבר ב- 5,000 ש"ח או רמקול של 5,000 ש"ח למול כזה שעלותו 100,000 ש"ח.
- istarmini
- חבר במועדון ה-15K
- הודעות: 16943
- הצטרף: יולי 2008
- נתן תודות: 1001 פעמים
- קיבל תודות: 2180 פעמים
Re: הדרך שלי אל Storm|Audio
כל ההתמקדות בעלות ציוד כזה או אחר לא רלוונטית בכלל לדיון .
כל המונחים שהוזכרו, כולם ללא יוצא מן הכלל, קשורים לטעם אישי נטו ולכן להגיד למישהו שהמערכת שלו לא דינמית והבמה לא עמוקה והנגנים הולכים ליפול ממנה זה רק לפי טעמו האישי של המבקר ולא בהכרח נכון מבחינתו ולאוזניו של המבוקר.
כל המונחים שהוזכרו, כולם ללא יוצא מן הכלל, קשורים לטעם אישי נטו ולכן להגיד למישהו שהמערכת שלו לא דינמית והבמה לא עמוקה והנגנים הולכים ליפול ממנה זה רק לפי טעמו האישי של המבקר ולא בהכרח נכון מבחינתו ולאוזניו של המבוקר.
3 קידמיים טאנוי D
סראונדים ארנדל
jvc NP5
סאבים אסקנדו+svs
מגברי כח בריסטון/רוטל/אדקום
4 אטמוס פולק
סראונדים ארנדל
jvc NP5
סאבים אסקנדו+svs
מגברי כח בריסטון/רוטל/אדקום
4 אטמוס פולק
Re: הדרך שלי אל Storm|Audio
למה אי אפשר להשוות בינהם?
הרי אם הכל זה טעם אישי ואין שום משמעות להבנה מהו סאונד איכותי וממה הוא מורכב ואין שום מדד שמסכימים עליו וכל הפרמטרים הקשורים עם סאונד, הם בעצם ביטויים אודיופילים מיושנים, חסרי חשיבות, כי הם לא ניתנים למדידה, אז איך אפשר לבוא בטענות לבחור שטוען שהרמקול ב 5,000 שח נשמע לא פחות טוב מזה שעולה 100,000 שח?
זו דעתו. לטעמו הרמקול הזול נשמע לו הרבה יותר טוב.
אפשר לקבל את דעתו?
היא לגיטימית?
רן
הרי אם הכל זה טעם אישי ואין שום משמעות להבנה מהו סאונד איכותי וממה הוא מורכב ואין שום מדד שמסכימים עליו וכל הפרמטרים הקשורים עם סאונד, הם בעצם ביטויים אודיופילים מיושנים, חסרי חשיבות, כי הם לא ניתנים למדידה, אז איך אפשר לבוא בטענות לבחור שטוען שהרמקול ב 5,000 שח נשמע לא פחות טוב מזה שעולה 100,000 שח?
זו דעתו. לטעמו הרמקול הזול נשמע לו הרבה יותר טוב.
אפשר לקבל את דעתו?
היא לגיטימית?
רן
Re: הדרך שלי אל Storm|Audio
מי שחושב שזה נכון אז יכול להשוות בינהם.
אני מדבר על הבדלים בין מוצרים באותו סגמנט.
אני מדבר על הבדלים בין מוצרים באותו סגמנט.
Re: הדרך שלי אל Storm|Audio
קודם כל נשאלת השאלה הבסיסית אם לדעתך המונחים האלה חשובים על מנת לבצע סוג של הערכה לגבי טיב המערכת, למרות שהם לא מדידים?10/02/2021 20:23istarmini כתב: ↑ כל ההתמקדות בעלות ציוד כזה או אחר לא רלוונטית בכלל לדיון .
כל המונחים שהוזכרו, כולם ללא יוצא מן הכלל, קשורים לטעם אישי נטו ולכן להגיד למישהו שהמערכת שלו לא דינמית והבמה לא עמוקה והנגנים הולכים ליפול ממנה זה רק לפי טעמו האישי של המבקר ולא בהכרח נכון מבחינתו ולאוזניו של המבוקר....
בהנחה שכן, אז אנחנו נשארים בעניין של מדד וזו שאלה לגיטימית.
לטענתך, העובדה שמאזין מסוים חושב שהמערכת לא דינמית והבחור שיושב לידו חושב שהיא סופר דינמית, היא סיטואציה הגיונית ובלתי נמנעת, כי אין בעצם מדד מוחשי מה הופך את המערכת למערכת דינמית.
זו טענה חזקה ולגיטימית.
בעניין הזה, לטעמי לפחות, נכנס כאן עולם הרפרנס והניסיון.
האם אתה חושב שהניסיון שצברת, ההתנסות שלך לאורך השנים, העובדה שהקשבת להרבה מערכות אחרות, קיבלת פרופורציה, הביאו אותך למקום שקל לך יותר לקבוע מהי מערכת טובה?
נניח שמסקרן אותך מוצר מסוים, רמקול מסוים והקשיבו לו בו זמנית שני אנשים, אחד עם מערכת מאוד בסיסית, וניסיון מועט, לעומת הבחור השני, עם מערכת מאוד מתקדמת והמון נסיון...
נניח שאין לך מושג מהו הטעם האישי של כל אחד מהם..
למי היית פונה בבקשה לקבל חוות דעת לגביי הרמקול ואיכותו?
הרי אם הכל זה טעם אישי, באותה מידה גם אפשר לפנות לבחור עם המערכת הבסיסית, עם נסיון מועט ולקבל ממנו חוות דעת..
רן
Re: הדרך שלי אל Storm|Audio
אז מה שאתה אומר זה שההבדל בין מערכת של 10.000 למערכת של 300.000 זה רק לפי טעמו האישי של המבקר?10/02/2021 20:23istarmini כתב: ↑ כל ההתמקדות בעלות ציוד כזה או אחר לא רלוונטית בכלל לדיון .
כל המונחים שהוזכרו, כולם ללא יוצא מן הכלל, קשורים לטעם אישי נטו ולכן להגיד למישהו שהמערכת שלו לא דינמית והבמה לא עמוקה והנגנים הולכים ליפול ממנה זה רק לפי טעמו האישי של המבקר ולא בהכרח נכון מבחינתו ולאוזניו של המבוקר....