במספר המתים פר מליון ישראל במקום ה67 !
כשלפנינו רוב מדינות אירופה המערביות החזקות והעשירות.
ואחרינו הרבה מדינות עולם שלישי, וגם האסיאתיות המערביות כמו יפן ודרום קוריאה.
אז מה זה אומר? נסתרות דרכי הנגיף? הסגר באירופה לא עזר? למומחים הפתרונות.
https://www.worldometers.info/coronavir ... Ca%20href=
איך שראיתי את כל התמונה - מחדל קורונה!
- idan309
-
- חבר ותיק
- הודעות: 2979
- הצטרף: אוקטובר 2005
- מיקום: קריית ביאליק
- נתן תודות: 298 פעמים
- קיבל תודות: 321 פעמים
bariko
בעניין הקורונה
מספר הנדבקים זה הקריטריון הכי פחות רלוונטי. מה שברמת חשוב זה שני דברים: בבריאות - חולים קשה / הרוגים, ומצב הכלכלה.זה לא מעניין אם יש מליון נדבקים או 0 נדבקים. אם היו מבטיחים מראש שכל אזרחי המדינה ידבקו וימותו סה"כ 2,000 איש כאשר בשום שלב לא יהיו יותר מ-3,000 חולים קשה כאשר המדינה תוכל להתנהל כמו לפני הקורונה, אף אחד לא היה בכלל שוקל לעשות סגר ואני בכלל לא בטוח שהיו מגיעים לרמת הגבלות כמו שיש היום.
כולם חושבים שראש הממשלה מתנהל פוליטית. אם זה היה המצב הוא לא היה מעז לאשר לאדלשטיין לבדוק א-סימפטומטים.
עפ"י הקריטריונים הנכונים, רב ממשלות העולם נכשלו יותר מישראל ולכן לפני שהממשלה הנוכחית מתפטרת, הן צריכות להתפטר.
אין ספק שנעשו טעויות, חלקן כבר צוינו על ידי וע"י נוספים, אך לפחות כרגע זה עוד מוקדם מידי להסיק מסקנות לגבי הצלחה או כישלון. הצלחה או כישלון נדע רק שנה אחרי מציאת החיסון.
לגבי העניין הפוליטי
אין ספק שההתנהלות הפוליטית הכי מסריחה של השנים האחרונות הייתה של אורלי לוי.
אתה טוען שממשלה מושחתת כי הוקמה בקולות גנובים.
אני טוען 2 דברים:
1. הצורך בקולות הגנובים נבע מכך שלפחות 3 מנדטים שהצביעו לגוש "רק לא ביבי" עשו זאת כי לא עשו חשבון פשוט והבינו שאין מצב שניתן להקים ממשלה בלי ביבי בראשה ובלי תמיכה אמיתית וקבועה של הרשימה המשותפת. אין לי ספק שאם היו יודעים שזה או ביבי או הרשימה המשותפת היו מצביעים בלית ברירה לגוש "רק ביבי".
2. במשך 3 מערכות בחירות לא הגענו להכרעה שתאפשר הקמת משלה ללא הפרה בוטה של הבטחת בחירות שבעצם לדעתך אומרת שהממשלה מושחתת. ללכת לבחירות רביעיות בהן ברור לחלוטין שאין שום סיכוי אמיתי למחנה "רק לא ביבי" לנצח נראה לך יותר הגיוני ביותר איש המחנה הזה מאשר כבר להקים ממשלה כביכול מושחתת? אם ליברמן פשוט היה יותר מהעץ ומצטרף (ברור שדעותיו הרבה יותר קרובות לגוש "רק ביבי" מאשר "רק לא ביבי", הממשלה הייתה פחות מושחתת?
כאשר מדברים על החלפה של משהו, תמיד צריך להסתכל על האלטרנטיבה (מה שלמשל לא עשו תושבי חיפה שוויתרו על ראש עיר סביר תמורת ראשת עיר שכל מי שעשה קצת בדיקות לפני היה יכול להבין שהאלטרנטיבה גרועה ממה שיש).
אני לא רואה מישהו אחר בפוליטיקה המקומית (בעיקר בגלל שביבי לא נתן לכזה להתרומם) שהיה יכול לנהל את המשבר הזה טוב יותר.
בעניין הקורונה
מספר הנדבקים זה הקריטריון הכי פחות רלוונטי. מה שברמת חשוב זה שני דברים: בבריאות - חולים קשה / הרוגים, ומצב הכלכלה.זה לא מעניין אם יש מליון נדבקים או 0 נדבקים. אם היו מבטיחים מראש שכל אזרחי המדינה ידבקו וימותו סה"כ 2,000 איש כאשר בשום שלב לא יהיו יותר מ-3,000 חולים קשה כאשר המדינה תוכל להתנהל כמו לפני הקורונה, אף אחד לא היה בכלל שוקל לעשות סגר ואני בכלל לא בטוח שהיו מגיעים לרמת הגבלות כמו שיש היום.
כולם חושבים שראש הממשלה מתנהל פוליטית. אם זה היה המצב הוא לא היה מעז לאשר לאדלשטיין לבדוק א-סימפטומטים.
עפ"י הקריטריונים הנכונים, רב ממשלות העולם נכשלו יותר מישראל ולכן לפני שהממשלה הנוכחית מתפטרת, הן צריכות להתפטר.
אין ספק שנעשו טעויות, חלקן כבר צוינו על ידי וע"י נוספים, אך לפחות כרגע זה עוד מוקדם מידי להסיק מסקנות לגבי הצלחה או כישלון. הצלחה או כישלון נדע רק שנה אחרי מציאת החיסון.
לגבי העניין הפוליטי
אין ספק שההתנהלות הפוליטית הכי מסריחה של השנים האחרונות הייתה של אורלי לוי.
אתה טוען שממשלה מושחתת כי הוקמה בקולות גנובים.
אני טוען 2 דברים:
1. הצורך בקולות הגנובים נבע מכך שלפחות 3 מנדטים שהצביעו לגוש "רק לא ביבי" עשו זאת כי לא עשו חשבון פשוט והבינו שאין מצב שניתן להקים ממשלה בלי ביבי בראשה ובלי תמיכה אמיתית וקבועה של הרשימה המשותפת. אין לי ספק שאם היו יודעים שזה או ביבי או הרשימה המשותפת היו מצביעים בלית ברירה לגוש "רק ביבי".
2. במשך 3 מערכות בחירות לא הגענו להכרעה שתאפשר הקמת משלה ללא הפרה בוטה של הבטחת בחירות שבעצם לדעתך אומרת שהממשלה מושחתת. ללכת לבחירות רביעיות בהן ברור לחלוטין שאין שום סיכוי אמיתי למחנה "רק לא ביבי" לנצח נראה לך יותר הגיוני ביותר איש המחנה הזה מאשר כבר להקים ממשלה כביכול מושחתת? אם ליברמן פשוט היה יותר מהעץ ומצטרף (ברור שדעותיו הרבה יותר קרובות לגוש "רק ביבי" מאשר "רק לא ביבי", הממשלה הייתה פחות מושחתת?
כאשר מדברים על החלפה של משהו, תמיד צריך להסתכל על האלטרנטיבה (מה שלמשל לא עשו תושבי חיפה שוויתרו על ראש עיר סביר תמורת ראשת עיר שכל מי שעשה קצת בדיקות לפני היה יכול להבין שהאלטרנטיבה גרועה ממה שיש).
אני לא רואה מישהו אחר בפוליטיקה המקומית (בעיקר בגלל שביבי לא נתן לכזה להתרומם) שהיה יכול לנהל את המשבר הזה טוב יותר.
- idan309
-
- חבר ותיק
- הודעות: 2979
- הצטרף: אוקטובר 2005
- מיקום: קריית ביאליק
- נתן תודות: 298 פעמים
- קיבל תודות: 321 פעמים
Amir64
למרות שברור שאנחנו בדעות שונות פוליטיות שונות אני בהחלט מסכים עם לא מעט ממה שאתה חושב לגבי עניין המחלה (הבנתי שאתה לא חושב שהיינו צריכים ללכת על חיסון עדר).
אני חושב שראש הממשלה, במגבלות שיש לו, מנסה לאזן בין הפגיעה בכלכלה לבין מצב הבריאות תוך התנהלות פוליטית שתסייע גם לו עצמו כל עוד הוא חשוב שזה לא פוגע בטיפול הנכון בקורונה
1. אם היה יודע כמה הסגר ייפגע בכלכלה ועל זה שבתנהלות דומה למה שיש היום היה אפשר גם לצמצם מהותית את הפגיעה וגם לא היה סכנה להגיע למשבר בבריאות, לא היה מגיע לסגר.
2. אם היה יודע למה גרמה הפתיחה המהירה, בוודאות לא היה מאשר שום פתיחה של תרבות וארועים שכנראה לא יהיו עד שיהיה חיסון.
מצד שני האשמה שנותנים בראש הממשלה בכל בעיה הכי קטנה היא הזויה בעיני. לא יכול להיות שיש כל כך הרבה נושאי תפקידים במערכת הציבורית שלא מסוגלים ללא סיוע של ראש הממשלה לבצע ולקבל החלטות שגם אם לא החליט עליהם באופן ישיר אפשר לנסות לקדם אם באישורו ואם בדרך אחרת.
1. העברה מהירה של הכספים שאושרו למי שמגיע לו.
2. הבנה מהירה מי נפל בין הכסאות והצעת פתרונות מהירים לטיפול.
3. הבנה כבר בחודש פברואר כי צריך במיידי להקים מערך אפידמיולוגי רציני.
4. קריטריונים ברורים איך מנהלים עסקים שכוללים התקהלות במשבר הקורונה.
למרות שברור שאנחנו בדעות שונות פוליטיות שונות אני בהחלט מסכים עם לא מעט ממה שאתה חושב לגבי עניין המחלה (הבנתי שאתה לא חושב שהיינו צריכים ללכת על חיסון עדר).
אני חושב שראש הממשלה, במגבלות שיש לו, מנסה לאזן בין הפגיעה בכלכלה לבין מצב הבריאות תוך התנהלות פוליטית שתסייע גם לו עצמו כל עוד הוא חשוב שזה לא פוגע בטיפול הנכון בקורונה
1. אם היה יודע כמה הסגר ייפגע בכלכלה ועל זה שבתנהלות דומה למה שיש היום היה אפשר גם לצמצם מהותית את הפגיעה וגם לא היה סכנה להגיע למשבר בבריאות, לא היה מגיע לסגר.
2. אם היה יודע למה גרמה הפתיחה המהירה, בוודאות לא היה מאשר שום פתיחה של תרבות וארועים שכנראה לא יהיו עד שיהיה חיסון.
מצד שני האשמה שנותנים בראש הממשלה בכל בעיה הכי קטנה היא הזויה בעיני. לא יכול להיות שיש כל כך הרבה נושאי תפקידים במערכת הציבורית שלא מסוגלים ללא סיוע של ראש הממשלה לבצע ולקבל החלטות שגם אם לא החליט עליהם באופן ישיר אפשר לנסות לקדם אם באישורו ואם בדרך אחרת.
1. העברה מהירה של הכספים שאושרו למי שמגיע לו.
2. הבנה מהירה מי נפל בין הכסאות והצעת פתרונות מהירים לטיפול.
3. הבנה כבר בחודש פברואר כי צריך במיידי להקים מערך אפידמיולוגי רציני.
4. קריטריונים ברורים איך מנהלים עסקים שכוללים התקהלות במשבר הקורונה.
- ufffnick
- גורו
- הודעות: 4623
- הצטרף: ספטמבר 2008
- מיקום: Fiat 500 שחוטה (כשר), ברחוב סומסום
- נתן תודות: 127 פעמים
- קיבל תודות: 466 פעמים
@idan309
·
טיבי היה מנהל את המשבר הזה טוב יותר.
הוא לפחות עם פרספקטיבה מתחום הרפואה ועם גישה טובה יותר לקבוצות מיעוט באוכלוסייה תוך הבנת צרכיהם בכדי לרתום אותם לציית להנחיות ולהתאים את הטיפול בהם מול הרשות המקומית ופיקוד העורף.
לביבי יש מערכת שיקולים אחת - איך לפרק את ממשלת האחדות ולזכות בבחירות בספטמבר, זה כך מתחילת המשבר ושינוי הפרסה בניהול המשבר שהוא הצהיר בסופש האחרון נובע ממה שבדיוק עושה טראמפ, כלכלת בחירות. דבר שמצביע שההחלטה הכי מהותית שנלקחה היא ההחלטה ללכת לבחירות לפני הרוטציה.
משום מה למצביעי ביבי נראה טבעי שהגוש האחר חייב להתפרק כדי להקים ממשלה, אבל נשמע להם אבסורד לפרק את גוש הימין להקמת ממשלה ללא ביבי.
אפשר להקים ממשלה ללא ביבי, אם ההתנהלות בגוש הימין-חרדים לא היתה מושתתת על יסודות של שחיתות שלטונית ופוליטיקה מהסוג הנמוך ביותר.
·
טיבי היה מנהל את המשבר הזה טוב יותר.
הוא לפחות עם פרספקטיבה מתחום הרפואה ועם גישה טובה יותר לקבוצות מיעוט באוכלוסייה תוך הבנת צרכיהם בכדי לרתום אותם לציית להנחיות ולהתאים את הטיפול בהם מול הרשות המקומית ופיקוד העורף.
לביבי יש מערכת שיקולים אחת - איך לפרק את ממשלת האחדות ולזכות בבחירות בספטמבר, זה כך מתחילת המשבר ושינוי הפרסה בניהול המשבר שהוא הצהיר בסופש האחרון נובע ממה שבדיוק עושה טראמפ, כלכלת בחירות. דבר שמצביע שההחלטה הכי מהותית שנלקחה היא ההחלטה ללכת לבחירות לפני הרוטציה.
משום מה למצביעי ביבי נראה טבעי שהגוש האחר חייב להתפרק כדי להקים ממשלה, אבל נשמע להם אבסורד לפרק את גוש הימין להקמת ממשלה ללא ביבי.
אפשר להקים ממשלה ללא ביבי, אם ההתנהלות בגוש הימין-חרדים לא היתה מושתתת על יסודות של שחיתות שלטונית ופוליטיקה מהסוג הנמוך ביותר.
- molvy
- חבר במועדון HT
- הודעות: 6718
- הצטרף: מרץ 2010
- נתן תודות: 1245 פעמים
- קיבל תודות: 1309 פעמים
לכל המתלהמים ולכל אלו שמגינים
אז אני חושב שמה שקורה בנושא הקורונה אינו מיקרה פוליטי
וכל מי שמנסים להביא את הפוליטיקה כסיבה לכך שאנחנו נכשלנו בגל השני טועה ומטעה
הייתי לפני שבועיים בכיכר דיזינגוף בתל אביב יחד עם חברים ....... אנחנו היינו היחידים עם מסכות, ברחנו משם מהר כאשר אנחנו רואים ניידות משטרה שעושות סיבוב כל חצי שעה וכורזות לשמור מרחק ולשים מסכות. אף אחד לא שם עליהם המסעדות היו מפוצצות באנשים ללא ריחוק מינימלי. זו היתה תמונה של פריקת עול קולקטיבית של כל מדינת תל אביב
אני בטוח שבמקומות מרכזיים אחרים התמונה לא שונה
האכיפה היתה אפס אפסים מאופס!!
בחוף הים (גם לשם ניסיתי לקחת את הנכדה שלי) התמונה זהה לחלוטין, אני לא מדבר על מסכות אני מדבר על כיסאות של אנשים זרים שכמעט צמודים על צחוקים בין אנשים על משחקי כדורגל צמודים
חברה ביבי לא אשם בזה, נכון הוא אמר תעשו חיים (התקשורת מציגה את זה כל הזמן בלי להראות את ההקשר בו נאמרו הדברים) אבל באותה נשימה הוא אמר לשמור על שלושת הכללים
החברה בישראל שהיתה ממושמעת כל כך בגל הראשון פרקה כל עול בגל השני, לא נשמעה להנחיות וגרמה לאיבוד שליטה
אז להאשים את ביבי זה פופוליזם לשמו
נכון נעשו שגיאות, (לדעתי במיוחד בנושא האכיפה) נכון ההתמודדות עם המצב הכלכלי גועל נפש ופה אני מאשים את ביבי בכל הכוח
אבל להתחיל ולנהל וויכוחים פוליטיים על חשבון הגל השני לדעתי זה פסול ולא נכון
אז אני חושב שמה שקורה בנושא הקורונה אינו מיקרה פוליטי
וכל מי שמנסים להביא את הפוליטיקה כסיבה לכך שאנחנו נכשלנו בגל השני טועה ומטעה
הייתי לפני שבועיים בכיכר דיזינגוף בתל אביב יחד עם חברים ....... אנחנו היינו היחידים עם מסכות, ברחנו משם מהר כאשר אנחנו רואים ניידות משטרה שעושות סיבוב כל חצי שעה וכורזות לשמור מרחק ולשים מסכות. אף אחד לא שם עליהם המסעדות היו מפוצצות באנשים ללא ריחוק מינימלי. זו היתה תמונה של פריקת עול קולקטיבית של כל מדינת תל אביב
אני בטוח שבמקומות מרכזיים אחרים התמונה לא שונה
האכיפה היתה אפס אפסים מאופס!!
בחוף הים (גם לשם ניסיתי לקחת את הנכדה שלי) התמונה זהה לחלוטין, אני לא מדבר על מסכות אני מדבר על כיסאות של אנשים זרים שכמעט צמודים על צחוקים בין אנשים על משחקי כדורגל צמודים
חברה ביבי לא אשם בזה, נכון הוא אמר תעשו חיים (התקשורת מציגה את זה כל הזמן בלי להראות את ההקשר בו נאמרו הדברים) אבל באותה נשימה הוא אמר לשמור על שלושת הכללים
החברה בישראל שהיתה ממושמעת כל כך בגל הראשון פרקה כל עול בגל השני, לא נשמעה להנחיות וגרמה לאיבוד שליטה
אז להאשים את ביבי זה פופוליזם לשמו
נכון נעשו שגיאות, (לדעתי במיוחד בנושא האכיפה) נכון ההתמודדות עם המצב הכלכלי גועל נפש ופה אני מאשים את ביבי בכל הכוח
אבל להתחיל ולנהל וויכוחים פוליטיים על חשבון הגל השני לדעתי זה פסול ולא נכון
- ufffnick
- גורו
- הודעות: 4623
- הצטרף: ספטמבר 2008
- מיקום: Fiat 500 שחוטה (כשר), ברחוב סומסום
- נתן תודות: 127 פעמים
- קיבל תודות: 466 פעמים
@molvy
·
ביבי נושא אחריות מלאה במשבר האמון בשילטון.
מה אתה מציע? להחליף את העם?
ביום הראשון של הברברת על הקורונה אמרתי לזוגתי - זה לא יחזיק מים, לחקות מדינות מזרח אסיאתיות או אירופאיות עם רמת ציות ואמון במערכת משמעותית יותר גבוה, לא יתאים לישראלים ושנגמור מהר מאוד כמו איטליה.
אישית, הופתעתי מאוד לטובה מרמת הציות עד כה, להאשים את העם במנטליות שלו ובחוסר אמון בשילטון?
זה לכל הפחות התנשאות וניתוק ממי שחי בלבנט.
·
ביבי נושא אחריות מלאה במשבר האמון בשילטון.
מה אתה מציע? להחליף את העם?
ביום הראשון של הברברת על הקורונה אמרתי לזוגתי - זה לא יחזיק מים, לחקות מדינות מזרח אסיאתיות או אירופאיות עם רמת ציות ואמון במערכת משמעותית יותר גבוה, לא יתאים לישראלים ושנגמור מהר מאוד כמו איטליה.
אישית, הופתעתי מאוד לטובה מרמת הציות עד כה, להאשים את העם במנטליות שלו ובחוסר אמון בשילטון?
זה לכל הפחות התנשאות וניתוק ממי שחי בלבנט.
- Amir64
-
- גורו
- הודעות: 10043
- הצטרף: אוגוסט 2012
- נתן תודות: 178 פעמים
- קיבל תודות: 1733 פעמים
בוודאי שזה פוליטי.molvy כתב:לכל המתלהמים ולכל אלו שמגינים
אז אני חושב שמה שקורה בנושא הקורונה אינו מיקרה פוליטי
וכל מי שמנסים להביא את הפוליטיקה כסיבה לכך שאנחנו נכשלנו בגל השני טועה ומטעה
חברה ביבי לא אשם בזה, נכון הוא אמר תעשו חיים (התקשורת מציגה את זה כל הזמן בלי להראות את ההקשר בו נאמרו הדברים) אבל באותה נשימה הוא אמר לשמור על שלושת הכללים
החברה בישראל שהיתה ממושמעת כל כך בגל הראשון פרקה כל עול בגל השני, לא נשמעה להנחיות וגרמה לאיבוד שליטה
אז להאשים את ביבי זה פופוליזם לשמו
נכון נעשו שגיאות, (לדעתי במיוחד בנושא האכיפה) נכון ההתמודדות עם המצב הכלכלי גועל נפש ופה אני מאשים את ביבי בכל הכוח
אבל להתחיל ולנהל וויכוחים פוליטיים על חשבון הגל השני לדעתי זה פסול ולא נכון...
ביבי ריכוזי מאוד, ודורש שהוא יהיה זה שמחליט על כל דבר.
בהתחלה הוא טירפד כל ניסיון להקים מנגנון בראשות אדם אחד, שיהיה זה שמרכז את כל המידע וההמלצות, והוא יחליט על דרך הפעולה.
כל מי שהוצע לתפקיד, נפסל מיד.
כל מנגנון ניהול שהוצע, נפסל (שוב, למרות שקיים פרוטוקול ניהול משבר של מגיפה בריאותית בישראל)
אבל כל החלטה שהתקבלה, לא בוצעה כפי שהוחלט. לפעמים רק חלק בוצע, לפעמים כלום.
ביבי היה שר הבריאות.
כשדרשו ממנו לפנות את תפקידי השר, הוא מינה את ליצמן, אדם משכמו ומעלה, שרק טובת משרד הבריאות לנגד עיניו.
(סתם, לא יכולתי להתאפק.
נזכרתי באמירה שלו לגבי הסיבה שלא צריך יותר מכשירי MRI בישראל, למרות העומס הרב עליהם)
אז הוא מינה את ליצמן, ובפועל המשיך להיות שר הבריאות - בדיוק כמו שעשה עם משרד התקשורת.
כבר אמרתי זאת, אבל אומר זאת שוב.
מסיבה פוליטית, לא סגרו הכל לפני פורים, למרות שחששו מאוד מההדבקה הצפוייה.
אחר שראו מה קרה בפורים, הבינו שאין ברירה, ושחייבים לעשות סגר בפסח.
זו הסיבה היחידה לסגר, החג, ולא מצב התחלואה באותו זמן.
עובדה, שהמצב עכשיו מבחינת תחלואה גרוע יותר, כך אומרים, אבל לא מחליטים על סגר בהתאם.
תוסיף לזה שהציבור רואה את כל ההפרות שביצעו הבכירים, מבין מה קורה, ואומר שילכו לעזאזל עם ההוראות שלהם. לא מקשיב להם יותר.
בטוח שאם הציבור היה רואה היגיון בהחלטות, מקבל הסבר מה המניע לכל החלטה, ורואה שהמנהיגים נוהגים בעצמם בהתאם, גם הציבור היה ממשיך להיות ממושמע.
כשחילוני רואה שסוגרים לו את חדרי הכושר והמסעדות, אבל בתי הכנסת פתוחים, הוא מבין שמי שצועק יותר, מקבל הקלות, וציבור שקשה להתמודד מולו, לא מנסים בכלל, למה שתהיה לו מוטיבציה לשמור על הכללים?
כשמקבלים החלטה בשלוף, שיסעו באוטוביסים 20 איש, ללא מזגן, ועם חלונות פתוחים...
כנראה מי שהחליט, בפעם האחרונה שהוא נסע באוטובוס זה היה אוטובוס מדגם טייגר.
באוטובוסים החדישים אין חלונות שאפשר לפתוח. כל חלון הוא פלטה שקופה קבועה במקום.
קמה צעקה...
חשבו שוב...
ופתאום הבינו. אי אפשר ליישם את ההוראה, ואפילו ההנחיה של 20 איש באוטובוס לא רלוונטית, כי יש 3 גדלים שונים של אוטובוסים.
אז תוך יום ההנחייה שונתה.
יפה. מה קורה עכשיו?
נניח שבתחנה הראשונה הנהג ספר את מספר העולים לאוטובוס, ועצר כשהגיע למספר הדרוש.
בכל תחנה בדרך, אנשים יורדים ועולים לאוטובוס.
מי בודק כמה אנשים יש על האוטובוס? הנהג? אין לו מה לעשות?
הוא לא יכול לשלוט בזה, הרי עולים אנשים מכל הדלתות, ולא מגיעים אליו אפילו לשלם, כי לא צריך להגיע אליו כדי לתקף כרטיס.
איך שומרים על הנחייה כזו? בעיקר כשאין מספיק אוטובוסים ואנשים צובאים על האוטובוס כדי להצליח לעלות עליו?
אני שייך אגודת ספורט.
כשפתחו את הספורט, אחרי הסגר, קיבלנו הנחיות לפתיחה.
הן היו בלתי אפשריות ליישום, דיונים קצרים של ההתאחדות עם הגורמים המתאימים (משרד הבריאות ומשרד התרבות והספורט), וקיבלנו 4 פעמים הקלות בהנחיות בתוך שבועיים.
אם המשרדים היו חושבים שיש בעיה בריאותית לציבור עם אי עמידה בהנחיות שנקבעו, ואם ההנחיות התקבלו לאחר שיקול דעת סביר, המסקנה הייתה אמורה להיות שצריך לאסור את הפתיחה אם אי אפשר לעמוד בתנאים הדרושים.
כל זה מביא לחוסר אמון בהחלטות ובמקבליהן, וחוסר אמון מוביל ישירות למה שאתה מתאר.
- Amir64
-
- גורו
- הודעות: 10043
- הצטרף: אוגוסט 2012
- נתן תודות: 178 פעמים
- קיבל תודות: 1733 פעמים
·idan309 כתב:Amir64
למרות שברור שאנחנו בדעות שונות פוליטיות שונות אני בהחלט מסכים עם לא מעט ממה שאתה חושב לגבי עניין המחלה (הבנתי שאתה לא חושב שהיינו צריכים ללכת על חיסון עדר).
אני חושב שראש הממשלה, במגבלות שיש לו, מנסה לאזן בין הפגיעה בכלכלה לבין מצב הבריאות תוך התנהלות פוליטית שתסייע גם לו עצמו כל עוד הוא חשוב שזה לא פוגע בטיפול הנכון בקורונה
1. אם היה יודע כמה הסגר ייפגע בכלכלה ועל זה שבתנהלות דומה למה שיש היום היה אפשר גם לצמצם מהותית את הפגיעה וגם לא היה סכנה להגיע למשבר בבריאות, לא היה מגיע לסגר.
2. אם היה יודע למה גרמה הפתיחה המהירה, בוודאות לא היה מאשר שום פתיחה של תרבות וארועים שכנראה לא יהיו עד שיהיה חיסון.
מצד שני האשמה שנותנים בראש הממשלה בכל בעיה הכי קטנה היא הזויה בעיני. לא יכול להיות שיש כל כך הרבה נושאי תפקידים במערכת הציבורית שלא מסוגלים ללא סיוע של ראש הממשלה לבצע ולקבל החלטות שגם אם לא החליט עליהם באופן ישיר אפשר לנסות לקדם אם באישורו ואם בדרך אחרת.
1. העברה מהירה של הכספים שאושרו למי שמגיע לו.
2. הבנה מהירה מי נפל בין הכסאות והצעת פתרונות מהירים לטיפול.
3. הבנה כבר בחודש פברואר כי צריך במיידי להקים מערך אפידמיולוגי רציני.
4. קריטריונים ברורים איך מנהלים עסקים שכוללים התקהלות במשבר הקורונה....
לא יודע מה העמדה הפוליטית שלך. אני ימני, ותמיד הצבעתי ליכוד (עד לפרסום הפרשות של ביבי)
"אם היה יודע כמה הסגר יפגע בכלכלה?"
באמת? ביבי מר כלכלה, שהיה גם שר אוצר, , לא ידע כמה הסגר יפגע בכלכלה? נאיבי לחשוב כך.
"אם היה יודע למה גרמה הפתיחה המהירה, בוודאות לא היה מאשר..."
גם, באמת?
בזמן הפתיחה הוא ידע כמה חולים יש בארץ, מה קצב ההדבקה, וטרח כל הזמן להסביר לנו מה זה אקספוננציאלי.
הוא כל הזמן הופיע בטלויזיה, סיפר על כך שכל שינוי שעושים, רואים את ההשפעה לאחר 14 יום.
מה הפריע לו לעשות פתיחה מדודה של פעילויות משק מסויימות, מה שהם שם למעלה יחליטו.
אחרי שבועיים - דיון מה המצב הנוכחי? יש עלייה\ירידה\יציבות ברמת התחלואה, והחלטת המשך לעוד שבועיים בהתאם.
הבנאדם כלכלן, אנליטי (כך מספרים לנו), ולא מסוגל להבין שמפתיחה מהירה ורחבה אי אפשר לדעת איפה הם הגורמים לתחלואה באחוז גבוה, ולסגור אותם ספיציפית?
ההחלטה על סגירת בריכות שחייה מראה את זה בדיוק.
בעולם אומרים שאין כל בעיה בבריכות שחייה, הכלור הורג את הוירוס.
תשאירו את הבריכות פתוחות, תגבילו כניסה אם אתם חושבים שצריך, תבטלו מלתחות אם אתם חושבים שהסיכוי הכי גבוה להידבק בבריכה הוא במלתחות. מי שרוצה לבוא לבריכה, שיתרחץ בבית.
הכי קל זה להגיד סגור
אבל בבתי מלון? פתוח.
למה? ככה. לא יודעים.
כן יודעים, המלונאים לחצו.
ואני מבהיר שוב, במצב חוסר הוודאות על הוירוס בתקופה ההיא (ינואר עד מרץ), לא רק שאני חושב שהיה צריך סגר, כבר אמרתי, הוא היה צריך להתחיל יותר מוקדם, יותר מלא, בלי הנחות והטבות והכנעות לכל מיני לחצים מבחוץ.
במקביל, היה צריך להיות מוקם מייד המנגנון האחראי לפיצוי כל העוסקים במשק, כדי שלא יתמוטטו.
ובמעמד הסגירה, בניית פרוטוקול לפתיחת הסגר, במועד שיוחלט שהוא מתאים לתחילת פתיחת הסגר, מסיבות כפי שיימצאו לנכון.
אה, נזכרתי....
יש פרוטוקול. פשוט לא פתחו אותו.
בוודאי שלא. הרי גם עכשיו לא ברור אם יש בכלל יכולת לחיסון עדר עם הוירוס הזה.(הבנתי שאתה לא חושב שהיינו צריכים ללכת על חיסון עדר)....
מספיק שיוכח שאפשר להדבק שוב לאחר שהבראת, כמו בשפעת, כי הוירוס משתנה בתדירות גבוהה (שנה זו תדירות גבוהה, ועדיין אין בכלל שנה של מידע על הוירוס)
אמרתי.
אני חושב שצריך להשאר עם משק פתוח בכל תחום חיוני להמשך קיום המשק, תוך סגירה של כל מה שלא חיוני (ולדעתי תיאטרון, הופעות, מסעדות וחדרי כושר זה לא חיוני), ופיצוי מתאים של כל מי שלא מאשרים לפתוח אותו, ושל כל מי שנפגע ישירות מאותה סגירה (עובדים, ספקים, וכו').
כל זה, כל עוד שומרים על מסגרת כמות חולים מאושפזים, שלא תעבור סף, שגם הוא יוחלט בהתאם ליכולת מערכת הבריאות.
כי צריך להזכיר שכל המומחים אומרים שהחורף יהיה יותר גרוע. לא יהיה חיסון בחורף הזה.
ומשק לא יכול להיות סגור שנה שלמה, עד שיהיה חיסון.
גם כשיהיה חיסון, אין אפשרות ייצור כמות מספקת לכל העולם. המדינות החזקות והעשירות יקנו את כל המלאי העתידי שייוצר, ומדינות כמו ישראל יקבלו שאריות, אולי.
לא יודע אם שמעתם על התרופה remdesivir שיש טענות שהיא עוזרת להקלת המצב של חולים קשה.
ארצות הברית קנתה מראש את כל הייצור העתידי, עד ספטמבר.
מה אתם חושבים שיקרה כשיהיה חיסון לקורונה? ועוד של חברה אמריקאית?
מישהו יכריז על חלוקה צודקת?
- Catskinner
- חבר במועדון HT
- הודעות: 16019
- הצטרף: נובמבר 2006
- מיקום: הוד השרון
- נתן תודות: 123 פעמים
- קיבל תודות: 940 פעמים
- idan309
-
- חבר ותיק
- הודעות: 2979
- הצטרף: אוקטובר 2005
- מיקום: קריית ביאליק
- נתן תודות: 298 פעמים
- קיבל תודות: 321 פעמים
ufffnick
להתווכח עם אנשים עם הדעות שלך מאוד קשה לי כי או שלא עונים לעניין, או שנותנים תשובות לא רלוונטיות או שנותנים מענה ללא שום בסיס עובדתי.
מה זה רלוונטי שטיבי היה מנהל את המשבר יותר טוב? היה אופציה דמוקרטית שזה יקרה? היו 2 אופציות. ביבי או גנץ ובניהם אני מעריך שאתה יודע מי לדעתי עדיף.
הגוש שצריך להתפרק הוא הגוש הקטן יותר.
גוש ה-62 (אני תמיד אחשיב את אורלי בגוש הזה) הוא גוש שאין לו שום מחנה משותף פרט לרק לא ביבי ולכן לא יכול להתחבר לקואליציה.
הגושים הרלוונטיים זה גוש רק ביבי שהוא 58 לעומת גוש ה-62 בקיזוז ליברמן / בקיזוז הרשימה המשותפת ולכן הוא הגוש הקטן יותר ולכן היה אמור להתפרק וזה מה שקרה.
אפשר להקים ממשלה ללא ביבי, אם ההתנהלות בגוש הימין-חרדים לא היתה מושתתת על יסודות של שחיתות שלטונית ופוליטיקה מהסוג הנמוך ביותר - נניח וזה נכון, אפשר לשנות את זה? לא, אז מה זה רלוונטי?
להתווכח עם אנשים עם הדעות שלך מאוד קשה לי כי או שלא עונים לעניין, או שנותנים תשובות לא רלוונטיות או שנותנים מענה ללא שום בסיס עובדתי.
מה זה רלוונטי שטיבי היה מנהל את המשבר יותר טוב? היה אופציה דמוקרטית שזה יקרה? היו 2 אופציות. ביבי או גנץ ובניהם אני מעריך שאתה יודע מי לדעתי עדיף.
הגוש שצריך להתפרק הוא הגוש הקטן יותר.
גוש ה-62 (אני תמיד אחשיב את אורלי בגוש הזה) הוא גוש שאין לו שום מחנה משותף פרט לרק לא ביבי ולכן לא יכול להתחבר לקואליציה.
הגושים הרלוונטיים זה גוש רק ביבי שהוא 58 לעומת גוש ה-62 בקיזוז ליברמן / בקיזוז הרשימה המשותפת ולכן הוא הגוש הקטן יותר ולכן היה אמור להתפרק וזה מה שקרה.
אפשר להקים ממשלה ללא ביבי, אם ההתנהלות בגוש הימין-חרדים לא היתה מושתתת על יסודות של שחיתות שלטונית ופוליטיקה מהסוג הנמוך ביותר - נניח וזה נכון, אפשר לשנות את זה? לא, אז מה זה רלוונטי?
- idan309
-
- חבר ותיק
- הודעות: 2979
- הצטרף: אוקטובר 2005
- מיקום: קריית ביאליק
- נתן תודות: 298 פעמים
- קיבל תודות: 321 פעמים
Amir64
היה לי מאוד מוזר שאני מצליח לקבל לא מעט טענות של אדם שחשבתי בטעות שהוא איש מחנה השמאל ולא איש ימין שפשוט רוצה שביבי לא יהיה ראש הממשלה. עכשיו זה יותר מסתדר לי.
מצד שני, במידה ואכן בחרת להצביע לגוש ה"רק לא ביבי" לא ברור לי על מה יש לך לבוא בטענות.
כל פקידי האוצר ואני בטוח שגם ביבי חשבו שהיציאה מהסגר תהיה פחות קשה. אין לי ספק שלא היו מאשרים סגר מלא במצב התחלואה שהייתה אם היו יודעים את הנזק האמיתי.
אני מזכיר לך שבהתחלה הייתה פתיחה הדרגתית (כיתות א-ג, קספולות, 50% וכדומה) אבל הלחץ מסביב והעובדה שלא הייתה קפיצה מהותית במספר הנדבקים שכנעה אותו להיכנע ללחצי האוצר שהבהירו לו שהנזק מהסגירה חמור ממה שחשבו וחייבים לפתוח הכל ומהר בניגוד למה שסוכם בהתחלה (עם או בלי פרוטוקול).
לגבי סגירות הגיוניות יותר ופחות יש בהחלט על מה להתווכח. בעניין הבריכות אני בהחלט מסכים איתך אבל גם מבין את ההחלטה שנלקחה כי הנזק הכלכלי מסגירת בריכות במלונות הרבה יותר חמור מסגירת הבריכות הפרטיות.
לגבי הפיצוי הכלכלי, הכי קל זה לתת בהתחלה עשרות מיליארדים ואחר כך להבין שנתת יותר מידי או שצריך עוד ואין מאיפה לתת. אני לא רואה שום בעיה שכבר הגיש את התוכנית השלישית ובהמשך במידת הצורך יגיש תוכנית רביעית וחמישית
הבעיות שאני רואה:
1. העובדה שעד עכשיו הביצוע לוקה מאוד בחסר (בזה אני לא מאשים אותו, מי שאמור לדאוג לביצוע ההחלטות זה לא ראש הממשלה).
2. ההחלטה ההזויה לאשר דמי אבטלה / חל"ת עד סוף יוני בגובה של 70% להבנתי - הרבה יותר חכם היה לאשר 50% כאשר מי שמוצא עבודה מקבל תוספת של 20% על מה שמהעסיק משלם. במצב הנוכחי יהיו לא מעט שיוכלו לעבוד אבל יעדיפו לשבת בבית.
היה לי מאוד מוזר שאני מצליח לקבל לא מעט טענות של אדם שחשבתי בטעות שהוא איש מחנה השמאל ולא איש ימין שפשוט רוצה שביבי לא יהיה ראש הממשלה. עכשיו זה יותר מסתדר לי.
מצד שני, במידה ואכן בחרת להצביע לגוש ה"רק לא ביבי" לא ברור לי על מה יש לך לבוא בטענות.
כל פקידי האוצר ואני בטוח שגם ביבי חשבו שהיציאה מהסגר תהיה פחות קשה. אין לי ספק שלא היו מאשרים סגר מלא במצב התחלואה שהייתה אם היו יודעים את הנזק האמיתי.
אני מזכיר לך שבהתחלה הייתה פתיחה הדרגתית (כיתות א-ג, קספולות, 50% וכדומה) אבל הלחץ מסביב והעובדה שלא הייתה קפיצה מהותית במספר הנדבקים שכנעה אותו להיכנע ללחצי האוצר שהבהירו לו שהנזק מהסגירה חמור ממה שחשבו וחייבים לפתוח הכל ומהר בניגוד למה שסוכם בהתחלה (עם או בלי פרוטוקול).
לגבי סגירות הגיוניות יותר ופחות יש בהחלט על מה להתווכח. בעניין הבריכות אני בהחלט מסכים איתך אבל גם מבין את ההחלטה שנלקחה כי הנזק הכלכלי מסגירת בריכות במלונות הרבה יותר חמור מסגירת הבריכות הפרטיות.
לגבי הפיצוי הכלכלי, הכי קל זה לתת בהתחלה עשרות מיליארדים ואחר כך להבין שנתת יותר מידי או שצריך עוד ואין מאיפה לתת. אני לא רואה שום בעיה שכבר הגיש את התוכנית השלישית ובהמשך במידת הצורך יגיש תוכנית רביעית וחמישית
הבעיות שאני רואה:
1. העובדה שעד עכשיו הביצוע לוקה מאוד בחסר (בזה אני לא מאשים אותו, מי שאמור לדאוג לביצוע ההחלטות זה לא ראש הממשלה).
2. ההחלטה ההזויה לאשר דמי אבטלה / חל"ת עד סוף יוני בגובה של 70% להבנתי - הרבה יותר חכם היה לאשר 50% כאשר מי שמוצא עבודה מקבל תוספת של 20% על מה שמהעסיק משלם. במצב הנוכחי יהיו לא מעט שיוכלו לעבוד אבל יעדיפו לשבת בבית.
- ufffnick
- גורו
- הודעות: 4623
- הצטרף: ספטמבר 2008
- מיקום: Fiat 500 שחוטה (כשר), ברחוב סומסום
- נתן תודות: 127 פעמים
- קיבל תודות: 466 פעמים
@idan309
·
ענית לך עניינית, אבל אתה, כקורבן לרטוריקה של ביבי, מנסה לחקות את הקוסם, בביטול הדובר עוד לפני ההתייחסות לדברים.
שאלת מי יכול לנהל את האירוע טוב יותר, עניתי.
אלא שאתה, כביביסט מצוי, לא מבדיל בין התנהלות רודנית וריכוזית, לבין ניהול.
מבחינתך תוכן השיר שישירו מחר בבוקר במהלך המפגש בגן, חייב לעבור דרך הנחיות אור לגויים, המנהיג הנערץ, היחיד ואין מלבדו.
בקיצור, רק אישרת את דבריי.
נחזור לנושא -
בימים האחרונים עברנו את גרמניה במספר החולים הפעילים. מספר, לא מנורמל ביחס לגודל האוכלוסיה, אלא סהכ חולים פעילים. אותה מדינה שבשיא, היתה סביב ה75 אלף חולים פעילים.
למי שתוהה, הם בירידה, אנחנו טסים בעלייה.
·
ענית לך עניינית, אבל אתה, כקורבן לרטוריקה של ביבי, מנסה לחקות את הקוסם, בביטול הדובר עוד לפני ההתייחסות לדברים.
שאלת מי יכול לנהל את האירוע טוב יותר, עניתי.
אלא שאתה, כביביסט מצוי, לא מבדיל בין התנהלות רודנית וריכוזית, לבין ניהול.
מבחינתך תוכן השיר שישירו מחר בבוקר במהלך המפגש בגן, חייב לעבור דרך הנחיות אור לגויים, המנהיג הנערץ, היחיד ואין מלבדו.
בקיצור, רק אישרת את דבריי.
נחזור לנושא -
בימים האחרונים עברנו את גרמניה במספר החולים הפעילים. מספר, לא מנורמל ביחס לגודל האוכלוסיה, אלא סהכ חולים פעילים. אותה מדינה שבשיא, היתה סביב ה75 אלף חולים פעילים.
למי שתוהה, הם בירידה, אנחנו טסים בעלייה.
- guyezra
-
- חבר במועדון ה-20K
- הודעות: 34542
- הצטרף: ינואר 2005
- נתן תודות: 181 פעמים
- קיבל תודות: 622 פעמים
מזכיר לך שבל"ד והמשותפת הם אנטי ישראל ואנטי יהודיםufffnick כתב:@idan309
הרוב היה לגוש של אנטי ביבי, גנץ בחר (בחלמאותו) ללכת לאחדות, השאר היסטוריה.
אלה העובדות, מעבר לזה אין לי טעם להמשיך בדיון, בדיוק בגלל הפתיח....
וכמו שהם אנטי ביבי הם אנטי גנץ או כל יהודי אחר למעט אולי עופר כסיף ודומיו וגם זה בספק
מה שגץ עשה זה הרע במיעוטו כי עם כל המגרעות של ביבי (ואין ספק שיש הרבה) יזבק מול ביבי זה לא שאלה בכלל