הווידאו הזה מתייחס למעבדי 7NM ב TSMC.
התשובה הקצרה? מעט מאוד (אם מתחשבים רק בעלות הייצור). התשובה הארוכה - הכל תלוי בכמה משקיעים ב R&D בשיווק וכו (אם מדובר על רווח סופי ולא רק על עלות ייצור פיזית).
ווידאו מעניין מאוד לטעמי:
רוצים לדעת כמה באמת עולה לייצר מעבד?
- Huber (פותח השרשור)
- חבר במועדון HT
- הודעות: 70328
- הצטרף: מאי 2005
- שם מלא: ערן
- נתן תודות: 518 פעמים
- קיבל תודות: 4198 פעמים
Re: רוצים לדעת כמה באמת עולה לייצר מעבד?
נו באמת, זה לא רציני בכלל !
אין לו מושג מה ה YIELD של כל מוצר.
אז הוא מחשב לפי 100% YIELD.
וזה רק על קצה המזלג. הסרטון נוצר רק בשביל ליצור סרטון...כי כל השאר שטויות במיץ !
אין לו מושג מה ה YIELD של כל מוצר.
אז הוא מחשב לפי 100% YIELD.
וזה רק על קצה המזלג. הסרטון נוצר רק בשביל ליצור סרטון...כי כל השאר שטויות במיץ !
- Huber (פותח השרשור)
- חבר במועדון HT
- הודעות: 70328
- הצטרף: מאי 2005
- שם מלא: ערן
- נתן תודות: 518 פעמים
- קיבל תודות: 4198 פעמים
Re: רוצים לדעת כמה באמת עולה לייצר מעבד?
Arie10 - אתה פשוט טועה.
נתחיל בקצת רקע. הבחור שיצר את הסרטון נקרא 𝐷𝑟. 𝐼𝑎𝑛 𝐶𝑢𝑡𝑟𝑒𝑠𝑠. הבחור הוא העורך הראשי של אחד מאתרי החומרה המובילים והרציניים בעולם - AnandTech, ובעל PhD מאוניברסיטה "קטנה ואיזוטרית" בשם אוקספורד. זה לבד צריך לתת לך מושג שזה לא בחור שייצור "סרטון בשביל ליצור סרטון".
לא מסכים? אז נעבור לעובדות. TSMC מספקת הרבה מידע על תהליך הייצור שלה. בין היתר היא מפרסת את ה defect density של כל תהליך ייצור:
https://www.reddit.com/r/Amd/comments/e ... ed_at_009/
במקרה הזה הנתון הוא 0.09 (כן, פחות מאחוז) ולכן גם כשהוא מתייחס ל 100% ניצולת הוא צודק מ 2 סיבות, הראשונה היא שה defect density ב 7NM זניח כ"כ ש 100% זה קרוב מאוד מאוד למה שמתקבל בפועל, והשניה היא שגם הליבות שנופלות ב 0.09 אחוז האלו לא נזרקות אלו ממותגות כליבות למעבדים פחות עוצמתיים.
יש אפילו מחשבון מסודר שמאפשר לכולם (גם לך אם תרצה) לחשב את זה בדיוק עפ"י הנתונים שקיימים ומסופקים ע"י היצרן:
https://caly-technologies.com/die-yield-calculator/
אז לא, זה רחוק מאוד מ"שטויות במיץ" והרב המוחלט של מה שנאמר שם מבוסס על עובדות (חלק כמובן על שיערוכים כי יש מידע שאי אפשר לקבל מיצרנים כגון עלויות נלוות וכו, אבל הרב המוחלט).
אם אתה רוצה להבין עוד ממליץ לך לצפות בסרטון הבא בו הוא מסביר יפה חלק מהדברים שציינתי פה:
נתחיל בקצת רקע. הבחור שיצר את הסרטון נקרא 𝐷𝑟. 𝐼𝑎𝑛 𝐶𝑢𝑡𝑟𝑒𝑠𝑠. הבחור הוא העורך הראשי של אחד מאתרי החומרה המובילים והרציניים בעולם - AnandTech, ובעל PhD מאוניברסיטה "קטנה ואיזוטרית" בשם אוקספורד. זה לבד צריך לתת לך מושג שזה לא בחור שייצור "סרטון בשביל ליצור סרטון".
לא מסכים? אז נעבור לעובדות. TSMC מספקת הרבה מידע על תהליך הייצור שלה. בין היתר היא מפרסת את ה defect density של כל תהליך ייצור:
https://www.reddit.com/r/Amd/comments/e ... ed_at_009/
במקרה הזה הנתון הוא 0.09 (כן, פחות מאחוז) ולכן גם כשהוא מתייחס ל 100% ניצולת הוא צודק מ 2 סיבות, הראשונה היא שה defect density ב 7NM זניח כ"כ ש 100% זה קרוב מאוד מאוד למה שמתקבל בפועל, והשניה היא שגם הליבות שנופלות ב 0.09 אחוז האלו לא נזרקות אלו ממותגות כליבות למעבדים פחות עוצמתיים.
יש אפילו מחשבון מסודר שמאפשר לכולם (גם לך אם תרצה) לחשב את זה בדיוק עפ"י הנתונים שקיימים ומסופקים ע"י היצרן:
https://caly-technologies.com/die-yield-calculator/
אז לא, זה רחוק מאוד מ"שטויות במיץ" והרב המוחלט של מה שנאמר שם מבוסס על עובדות (חלק כמובן על שיערוכים כי יש מידע שאי אפשר לקבל מיצרנים כגון עלויות נלוות וכו, אבל הרב המוחלט).
אם אתה רוצה להבין עוד ממליץ לך לצפות בסרטון הבא בו הוא מסביר יפה חלק מהדברים שציינתי פה:
Re: רוצים לדעת כמה באמת עולה לייצר מעבד?
ה-0.09 הזה אינו באחוזים, זו צפיפות דפקטים לסמ"ר. כלומר יש דפקט על כל 11 סמ"ר בערך.
שטח הפרוסה הכולל הוא 707 סמ"ר, כלומר על כל פרוסה יש בערך 63 דפקטים.
אם מניחים יעילות כיסוי של 95% (כי הצ'יפים מלבניים ולא ניתן לכסות איתם במדויק את העיגול, וכי יש לעיגול שוליים של כמה מ"מ שאיכותם גרועה) ניתן להפיק בערך 218 צ'יפים שכל אחד מהם שטחו 308 ממ"ר. בהנחה המחמירה שכל דפקט ייפול על צ'יפ נפרד, זה נפל של 29%, כלומר yield של 71% בערך. ממש לא מאה אחוז.
שטח הפרוסה הכולל הוא 707 סמ"ר, כלומר על כל פרוסה יש בערך 63 דפקטים.
אם מניחים יעילות כיסוי של 95% (כי הצ'יפים מלבניים ולא ניתן לכסות איתם במדויק את העיגול, וכי יש לעיגול שוליים של כמה מ"מ שאיכותם גרועה) ניתן להפיק בערך 218 צ'יפים שכל אחד מהם שטחו 308 ממ"ר. בהנחה המחמירה שכל דפקט ייפול על צ'יפ נפרד, זה נפל של 29%, כלומר yield של 71% בערך. ממש לא מאה אחוז.
Re: רוצים לדעת כמה באמת עולה לייצר מעבד?
בהחלט הוא מערבב נושאים כאן. לטעון. שעלות יצור הסיליקון מקושר למחיר הסופי של השבב זה כמו להגיד שעלות תפוחי האדמה קובע את מחיר המנות במסעדה, משתין מחוץ לקופסה ובגדול.
נכון שזו תעשיה מאוד רווחית אבל לא ככה מחשבים מחיר. היה צריך להגביל את ההסבר לעלות של היצור ולהימנע מלהשוות למחיר הסופי.
נכון שזו תעשיה מאוד רווחית אבל לא ככה מחשבים מחיר. היה צריך להגביל את ההסבר לעלות של היצור ולהימנע מלהשוות למחיר הסופי.
לעולם אל תיסוג! תסתובב ותמשיך להתקדם!
- Huber (פותח השרשור)
- חבר במועדון HT
- הודעות: 70328
- הצטרף: מאי 2005
- שם מלא: ערן
- נתן תודות: 518 פעמים
- קיבל תודות: 4198 פעמים
Re: רוצים לדעת כמה באמת עולה לייצר מעבד?
אז שוב - זה ממש לא 29% כי גם על שבב שיש בו בעיה אפשר לרב להציל ולהפוך לשבב נמוך יותר. למשל בשבבים שמייצרים ל PS5 יש 56 יחידות עבוד גרפיות פיזיות. רק 40 מהם מופעלות בפועל בכל שבב בדיוק מהסיבה הזו - שאם על שבב מסוים יש דפקט ניתן עדיין לרב להציל אותו. דבר דומה עושים עם שבבים למאיצים גרפיים (את המובחרים הופכים לליבות החזקות והיקרות ואת אלו שלא עוברות בקרת איכות מלאה או שיש בהם דפקט הופכים לליבות גרפיות חלשות יותר). הוא מסביר את זה יפה בווידאו השני שלו שקישרתי שמדבר על ה PS5.11/05/2021 0:08odedee כתב: ↑ ה-0.09 הזה אינו באחוזים, זו צפיפות דפקטים לסמ"ר. כלומר יש דפקט על כל 11 סמ"ר בערך.
שטח הפרוסה הכולל הוא 707 סמ"ר, כלומר על כל פרוסה יש בערך 63 דפקטים.
אם מניחים יעילות כיסוי של 95% (כי הצ'יפים מלבניים ולא ניתן לכסות איתם במדויק את העיגול, וכי יש לעיגול שוליים של כמה מ"מ שאיכותם גרועה) ניתן להפיק בערך 218 צ'יפים שכל אחד מהם שטחו 308 ממ"ר. בהנחה המחמירה שכל דפקט ייפול על צ'יפ נפרד, זה נפל של 29%, כלומר yield של 71% בערך. ממש לא מאה אחוז....
בפועל הניצולת בוואפר של 7NM כיום קרוב מאוד ל 100 אחוז.
- Huber (פותח השרשור)
- חבר במועדון HT
- הודעות: 70328
- הצטרף: מאי 2005
- שם מלא: ערן
- נתן תודות: 518 פעמים
- קיבל תודות: 4198 פעמים
Re: רוצים לדעת כמה באמת עולה לייצר מעבד?
והיכן זה נטען? הוא מציין כמה כסף הם עושים בסופו של היום מכל וואפר וזה חישוב נכון לחלוטין - במקביל הוא בהחלט ציין שיש עלויות אחרות שלא ניתן לדעת מה הן כמו פיתוח, שיווק, משכורות, וכו וכו ושהסכומים שהם מרוויחים מכל וואפר הם סכום ברוטו לפני כל ההוצאות הללו. כנראה שלא צפית בכל הווידאו, כי מה שציינת למעלה זו מסקנה שרק אתה העלית ולא נטען בשום שלב בווידאו שזה כך.11/05/2021 8:21mark13 כתב: ↑ בהחלט הוא מערבב נושאים כאן. לטעון. שעלות יצור הסיליקון מקושר למחיר הסופי של השבב זה כמו להגיד שעלות תפוחי האדמה קובע את מחיר המנות במסעדה, משתין מחוץ לקופסה ובגדול.
נכון שזו תעשיה מאוד רווחית אבל לא ככה מחשבים מחיר. היה צריך להגביל את ההסבר לעלות של היצור ולהימנע מלהשוות למחיר הסופי....
ד"א, אינטל הרוויחה כ 50 מילארד נטו בשנה שעברה - אז בהחלט אפשר להגיע למסקנה שזו תעשיה ריווחית מאוד אפילו אחרי כל הוצאות הללו.
הוא עשה דבר יפה שלא נעשה אף פעם בעבר והראה דברים כגון כמה עולה ל TSMC לייצר בפועל וואפר, כמה עולה ללקוחות של TSMC לרכוש את אותו הוואפר, וכמה הם יכולים להרוויח בסופו של היום ממה שיוצא מאותו הוואפר (שוב, לא רווח נטו, אבל זה עדיין הכסף ששנכנס לחברה על כל וואפר).
מדהים אותי איך כל פעם שאני משתף פה משהו ישר קופצים עם מסקנות שליליות וטענות נגדיות. אנשים עושים בשבילכם עבודת מחקר יפה, מביאים לכם מידע מעניין ופה תמיד ישר תוקפים.
מתיש.
Re: רוצים לדעת כמה באמת עולה לייצר מעבד?
תראה...תשמע...
אמנם אני לא בעל PHD מאוקספורד...
אבל אני עובד בתעשיית הסמיקונדקטורס משנת 1997...ככה בקטנה.
עברתי כמה חברות מובילות וגם עכשיו אני עובד באחת מהן !
אני יכול לרשום ספר (קטן) על כמות השטויות שהוא תיאר בסרטון התאורטי שלו.
אבל ככה זה תאורטיקנים...הם מומחים בלחלק ציונים באקדמיה...בתעשיה מחזיקים מהם הרבה פחות.
נ.ב.
על נתון של 0.09% שאתה מצטט כאן...אני מתגלגל על הרצפה כבר די הרבה זמן. מזל שיש שטיח, אחרת היתי מתקרר כבר מזמן.
אמנם אני לא בעל PHD מאוקספורד...
אבל אני עובד בתעשיית הסמיקונדקטורס משנת 1997...ככה בקטנה.
עברתי כמה חברות מובילות וגם עכשיו אני עובד באחת מהן !
אני יכול לרשום ספר (קטן) על כמות השטויות שהוא תיאר בסרטון התאורטי שלו.
אבל ככה זה תאורטיקנים...הם מומחים בלחלק ציונים באקדמיה...בתעשיה מחזיקים מהם הרבה פחות.
נ.ב.
על נתון של 0.09% שאתה מצטט כאן...אני מתגלגל על הרצפה כבר די הרבה זמן. מזל שיש שטיח, אחרת היתי מתקרר כבר מזמן.
Re: רוצים לדעת כמה באמת עולה לייצר מעבד?
דווקא כן צפיתי בכל הוידאו.11/05/2021 9:05Huber כתב: ↑והיכן זה נטען? הוא מציין כמה כסף הם עושים בסופו של היום מכל וואפר וזה חישוב נכון לחלוטין - במקביל הוא בהחלט ציין שיש עלויות אחרות שלא ניתן לדעת מה הן כמו פיתוח, שיווק, משכורות, וכו וכו ושהסכומים שהם מרוויחים מכל וואפר הם סכום ברוטו לפני כל ההוצאות הללו. כנראה שלא צפית בכל הווידאו, כי מה שציינת למעלה זו מסקנה שרק אתה העלית ולא נטען בשום שלב בווידאו שזה כך.11/05/2021 8:21mark13 כתב: ↑ בהחלט הוא מערבב נושאים כאן. לטעון. שעלות יצור הסיליקון מקושר למחיר הסופי של השבב זה כמו להגיד שעלות תפוחי האדמה קובע את מחיר המנות במסעדה, משתין מחוץ לקופסה ובגדול.
נכון שזו תעשיה מאוד רווחית אבל לא ככה מחשבים מחיר. היה צריך להגביל את ההסבר לעלות של היצור ולהימנע מלהשוות למחיר הסופי....
...
ולאומתך גם הקשבתי למה שהוא אומר.
אם אתה רוצה לחזור ולצפות איפה הוא משווה עלות למחירים סופיים אז לך לדקה 15:00 וגם ל17:10
לעולם אל תיסוג! תסתובב ותמשיך להתקדם!
- Huber (פותח השרשור)
- חבר במועדון HT
- הודעות: 70328
- הצטרף: מאי 2005
- שם מלא: ערן
- נתן תודות: 518 פעמים
- קיבל תודות: 4198 פעמים
Re: רוצים לדעת כמה באמת עולה לייצר מעבד?
12/05/2021 9:06mark13 כתב: ↑דווקא כן צפיתי בכל הוידאו.11/05/2021 9:05Huber כתב: ↑
והיכן זה נטען? הוא מציין כמה כסף הם עושים בסופו של היום מכל וואפר וזה חישוב נכון לחלוטין - במקביל הוא בהחלט ציין שיש עלויות אחרות שלא ניתן לדעת מה הן כמו פיתוח, שיווק, משכורות, וכו וכו ושהסכומים שהם מרוויחים מכל וואפר הם סכום ברוטו לפני כל ההוצאות הללו. כנראה שלא צפית בכל הווידאו, כי מה שציינת למעלה זו מסקנה שרק אתה העלית ולא נטען בשום שלב בווידאו שזה כך.
...
ולאומתך גם הקשבתי למה שהוא אומר.
אם אתה רוצה לחזור ולצפות איפה הוא משווה עלות למחירים סופיים אז לך לדקה 15:00 וגם ל17:10...
לעומתך...
אז חזרתי שוב לווידאו בשבילך, וכן הוא אומר בכמה החברהמוכרת כל "וואפר" (או יותר נכון העלות הסופית ללקוח של המוצר שיוצא ממנו), אז? זה בדיוק מטרת הווידאו - להראות כמה עולה הוואפר פיזית לייצר, כמה הוא עולה לחברה שקונה אותו מה TSMC ובכמה היא מוכרת בסופו של היום את השבבים שיוצאים ממנו לצרכן. היכן הבעיה?
עזבו - מיותר כל הוויכוח הזה, הבאתי משהו מעניין, מי שחושב אחרת - שיבושם לו. מי שבאמת צפה והבין מה הוא ראה, החכים ולמד.
תהנו.
- Huber (פותח השרשור)
- חבר במועדון HT
- הודעות: 70328
- הצטרף: מאי 2005
- שם מלא: ערן
- נתן תודות: 518 פעמים
- קיבל תודות: 4198 פעמים
- Huber (פותח השרשור)
- חבר במועדון HT
- הודעות: 70328
- הצטרף: מאי 2005
- שם מלא: ערן
- נתן תודות: 518 פעמים
- קיבל תודות: 4198 פעמים
Re: רוצים לדעת כמה באמת עולה לייצר מעבד?
כן. בישראל כולם מומחים וכולם יודעים יותר טוב מכל אחד אחר הכל.11/05/2021 19:07Arie10 כתב: ↑ תראה...תשמע...
אמנם אני לא בעל PHD מאוקספורד...
אבל אני עובד בתעשיית הסמיקונדקטורס משנת 1997...ככה בקטנה.
עברתי כמה חברות מובילות וגם עכשיו אני עובד באחת מהן !
אני יכול לרשום ספר (קטן) על כמות השטויות שהוא תיאר בסרטון התאורטי שלו.
אבל ככה זה תאורטיקנים...הם מומחים בלחלק ציונים באקדמיה...בתעשיה מחזיקים מהם הרבה פחות.
נ.ב.
על נתון של 0.09% שאתה מצטט כאן...אני מתגלגל על הרצפה כבר די הרבה זמן. מזל שיש שטיח, אחרת היתי מתקרר כבר מזמן....
בגלל זה כ"כ כיף לנהל פה דיונים, שתמיד הופכים להשוואה למי יש גדול יותר ולמה הצד השני תמיד טועה.
כמו שאמרתי, מתיש.
מי שרוצה לצפות ולהחכים - שיבושם לו. מי שלא לא חייב.
Re: רוצים לדעת כמה באמת עולה לייצר מעבד?
האמת לא מדדתי את הגודל וגם לא ניסיתי להשוות גדלים.
אבל אחרי 24 שנות נסיון וותק בתחום הספציפי, אני מרשה לעצמי לערער על כל מיני קביעות של ליצנים שמעלים סרטונים לערוץ שלהם כדי לזכות בצפיות.
אגב, אתה יכול לפנות גם למרטין, בעברו הרחוק הוא עבד באחת החברות הישראליות מהתחום.
גם הוא יוכל לאשר לך, שמדובר בשלל שטויות שנאספו לסרטון אחד רווי באי-דיוקים.
אבל אחרי 24 שנות נסיון וותק בתחום הספציפי, אני מרשה לעצמי לערער על כל מיני קביעות של ליצנים שמעלים סרטונים לערוץ שלהם כדי לזכות בצפיות.
אגב, אתה יכול לפנות גם למרטין, בעברו הרחוק הוא עבד באחת החברות הישראליות מהתחום.
גם הוא יוכל לאשר לך, שמדובר בשלל שטויות שנאספו לסרטון אחד רווי באי-דיוקים.
Re: רוצים לדעת כמה באמת עולה לייצר מעבד?
בזה אתה צודק, הנושא מעניין.12/05/2021 11:01Huber כתב: ↑
עזבו - מיותר כל הוויכוח הזה, הבאתי משהו מעניין, מי שחושב אחרת - שיבושם לו. מי שבאמת צפה והבין מה הוא ראה, החכים ולמד.
...
יש כל מיני רמות ידע בפורום, וכנראה הרבה עובדים בתעשיעת השבבים, צפוי שתהיה ביקורת על הפרטים הלא "בשלים"
הדר. הספציפי הזה לא נכנס מספיק לעומק לטעמי וגם לפי סרטונים אחרים שלו נראה שהוא מעוניין יותר להפוך ליוטיובר מאשר בלדייק ולעמיק בנושאים.
לעולם אל תיסוג! תסתובב ותמשיך להתקדם!