מונו מישהו?

פורום המיועד לציוד אודיו וינטאג' על כל סוגיו וכן אודיו אנלוגי - פטיפונים, ויניל וטייפים
nkorah (פותח השרשור)
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1093
הצטרף: ינואר 2014
נתן תודות: 452 פעמים
קיבל תודות: 600 פעמים

מונו מישהו?

נושא שלא נקרא #1 

ראשית וידוי - אני מתחיל לחבב מונו, באמת!

[imgbig]https://c1.staticflickr.com/1/391/31529 ... 0f1f_b.jpg[/imgbig]

שנים האמנתי שכמו שבעולם הרכב, שני גלגלים מייצרים את התחבורה המהנה ביותר, כך גם באודיו - שני ערוצים זה בדיוק מה שצריך. הרבה ערוצים יוצרים צליל מעורפל. יכול להיות מהנה מאוד (בעיקר עבור קולנוע ביתי), אבל הרבה איכות אין שם. שני ערוצים, כשהם מוקלטים, מופקים ומושמעים נכון, ודרך מערכות נכונות (כל אחד לפי טעמו) מפיקים צליל תלת מימדי מושלם, מדוייק, נקי - תענוג!

ומונו? נו, זה מה שהיה לפני שבאמת ידעו להקליט כמו שצריך...

לפני זמן מה, אוסף התקליטים שלי כמעט הכפיל את עצמו, וכשהתחלתי לדפדף באוצר החדש, גליתי מאות הקלטות בפורמט המוזר הזה, שנקרא מונו. עכשיו, להקליט אולי לא ידעו, אי אז לפני 1957 (ראשית הסטראו המסחרי), אבל לנגן בהחלט ידעו, ואוצר גדול של הקלטות - רובינשטיין, חפץ, מילשטיין, שרינג, ארו ועוד המון, המון אחרים, הן רובן ככולן במונו. אפשר להוסיף לרשימה שורה ארוכה של שמות ג'ז נערצים, וגם לא מעט פופ (ביטלס מישהו?). אז הביצועים ממש נפלאים. באמת! אבל איכות הצליל... תקליט אחרי תקליט סבלתי מצליל מעורפל, מלא רעשים, שלא נעלמו גם אחרי נקיון יסודי לתקליטים, שנראו במצב מצויין - תסכול.

בעצת חכמי פורום AudioKarma (כדאי לנסות!) הבנתי, שמונו זקוק לציוד מתאים, וליתר דיוק - ראש ייעודי. אני אסביר. הפקת צליל סטראו נעשה על ידי מחט שנעה, בהתאם לשינויים בחריץ, במישור האנכי ובמישור האופקי. הצליל מומר על ידי שני סלילים לאות עבור ערוץ ימין וערוץ שמאל, ומושמע כך. אות מונו מוטבע בתקליט על ידי שימוש במישור האופקי בלבד. ראש מונו מפענח את האות על ידי מחט שרגישה לתנועה במישור האופקי בלבד, על ידי סליל בודד, ומפיק אות זהה לשני הערוצים.

[imgbig]https://c1.staticflickr.com/1/576/30888 ... e426_b.jpg[/imgbig]

ישנם, כמובן, פתרונות ביניים: אפשר לקצר את שני הערוצים של הראש, ולהזין את סכום האותות הלאה לשני הערוצים. כפתור "מונו" עושה, ביסודו של דבר אותה פעולה. אלא ששני הערוצים לעולם אינם זהים. החריץ לא זהה לגמרי (למרות שאמור) משני צדדיו. הלכלוך על קירות החריץ בוודאי לא סימטרי, והצליל מתערפל...

פתרון חלקי הוא להשתמש בראש מקולקל, שבו רק ערוץ אחד תקין, ולהזין את הערוץ התקין הלאה, אל שני הערוצים. עם מחט קונית, ראש כזה מציע כ- 80% (הערכה גסה מאוד שלי) מיכולות ראש מונו יעודי מקביל. אלא שראש כזה עדיין יהיה רגיש לרעשים והפרעות שמגיעים מתנועת המחט במישור האנכי. כיוון שהתנועה במישור הזה לא אמורה להשפיע, הרבה מאוד הדפסות פשוט לא הקפידו על פני תחתית חריץ חלקים לגמרי (לא היתה, לכאורה, סיבה). שם גם מצטבר עיקר הלכלוך.

הפתרון הנכון הוא ראש מונו ייעודי. ההמלצות על ה- Audio Technica AT-MONO3/LP היו די גורפות, וקבלתי אותן - תענוג!

הצליל הפך מיידית לחד ונקי. כן, תגידו - כך זה עם כל מחט קונית, היא פחות רגישה לשינויים בפני החריץ, אז היא גם פחות רגישה ללכלוך ופגמים. נכון - אבל בתקליט מונו הראש צריך רק לעקוב אחר תנועת החריץ ימין ושמאל, ואת זה מחט קונית עושה באותה מידה של הצלחה. להפך, כל רגישות נוספת, לשינויים בפני התקליט במישור האנכי, רק מוסיפה הפרעות שלא אמורות להיות שמיעות. בנוסף, העובדה שהראש מפיק רק אות בודד, ולא סוכם שני אותות (ימין ושמאל) שלעולם לא יהיו זהים, יוצר צליל חד ומדוייק יותר, מכל מה שראש סטראו יכול לייצר (מתקליט מונו כמובן). הצליל גדול, חי צלול - תענוג!

אז נכון, אין בימת צליל, אבל עבור פסנתר או כינור סולו, אפילו עבור יצירה קאמרית - מי בדיוק צריך בימת צליל?, ואני חייב לומר שאיכות הצליל יכולה להיות כל-כך טובה, שאפילו ביצירות סימפוניות, חסרון בימת הצליל נתפס אצלי בשוליים בלבד.

אז לא, אני עדיין מעדיף סטראו (f) ועדיין אוהב שבימת הצליל כל-כך חדה, שניתן למצא את האבוב בשורה השלישית של התזמורת, מאחורי הכינורות. אני גם לא הולך לרכוש את כל התקליטים של הביטלס במונו. אני בהחלט מעדיף אותם בסטראו, כפי שהוקלטו, למרות שיודעי דבר אומרים שבזמן העריכה הם התייחסות למונו כמוצר המרכזי emoticon :roll:

כן הפסקתי להתייחס למונו בתור משהו עתיק, מיושן, שעדיף לא לבזבז עליו שטח מדף. אפילו בניתי לי מדף חדש, עבור כל התקליטים הנפלאים האלו.

:)

וקצת לגבי התקליטים: כל מה שכתבתי כאן מתייחס לתקליטים ישנים - כאלו שהוקלטו והודפסו לפני סוף שנות ה- 50. רובם ככולם של התקליטים שהוצאו לאחר שנת 58-59 הם סטראופונים. גם לא מעט מההדפסות המאוחרות של הקלטות מונו ישנות הופקו בחריצה סטראופונית, שמיועדת לראשים סטראופוניים, אלא ששני הערוצים הם זהים - לתקליטים כאלו, ראש מונו לא מועיל בדבר.

legopart
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 4953
הצטרף: אוקטובר 2013
נתן תודות: 942 פעמים
קיבל תודות: 421 פעמים

נושא שלא נקרא #2 

אני אישית אוהב מונו.
זמר ששר בחדר הקלטות, עושה את זה מול מקרופון אחד.
כלי נגינה מוקלט מול מקרופון אחד.
אני עדיין לא נצלחתי להבין איך מקליטים סטריאו?, (אולי שמים 2 מקרופונים ב2 צידי החדר של הקונצ'רט)

ניסיתי בעבר להריץ רמקול במיוחד בתור ניסוי שעשיתי לכיוון הצליל היוצא ושמיעת האיכות שלו (של הרמקול), אז בשביל זה השארתי רק רמקול אחד דולק שהיה מולי.
ולדעתי זה פשוט תענוג שלא דומה לשום דבר אחר, להריץ רמקול אחד על פול ווליום ולהפיק ממנו את כל הצלילים במכה.
הממברנה של הוופר פשוט קופצת מהמקום D=, כי הכוח לא מתחלק בין 2 רמקולים אלא הפעם אני מריץ רק אחד.
לכן צריך לדעוג לדחוף אותו יותר חזק ע"י ההגברה שלדעתי נותן יותר פרטנות ופחות סירבול של ניגון מ"2D" מ2 הרמקולים


אהבתי מאוד את ההשוואה בין תעלות התקליט. תודה.

dragon
סמל אישי של משתמש
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל
הודעות: 19
הצטרף: יוני 2006
מיקום: מרכז
נתן תודות: 132 פעמים
קיבל תודות: 2 פעמים

נושא שלא נקרא #3 

בקרוב באתר - פורום אודיו חד-ערוצי :lol:
.Anything can be done, but it's only done if it's done

AK1
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 503
הצטרף: מאי 2009
נתן תודות: 32 פעמים
קיבל תודות: 39 פעמים

Re: מונו מישהו?

נושא שלא נקרא #4 

17/12/2016 14:43  
nkorah כתב:
הרבה ערוצים יוצרים צליל מעורפל. יכול להיות מהנה מאוד (בעיקר עבור קולנוע ביתי), אבל הרבה איכות אין שם
...
אם להתבטא בעדינות -- קישקוש.

במערכת רב-ערוצית טובה, לא איזה רסיבר ורמקולים קטנטנים עם סאב קטנצ'יק, ולא כזו שמכוונת רק לפיצוצים של קולנוע ביתי, אלא כזו שמכוונת להשמעת מוזיקה שהוקלטה כרב-ערוצית, האיכות היא הרבה מעבר לסטריאו, בלי שום עירפולים ושום נעליים, כשכל ערוץ נוסף הוא בדיוק באותה איכות ורזולוציה כמו כל אחד מערוצי הסטריאו. לפעמים משתמשים ברמקולים קצת פחות טובים לאחוריים, אבל עדיין האיכות יכולה להיות מצויינת.

אפשר להשתמש בערוצים הנוספים של דיסקים (SACD, DVD-Audio, Blu-ray) וקבצים רב-ערוציים בכמה צורות, שנקבעות ע"י המפיק של ההקלטה:

הצורה הקלאסית היא מתן "תחושת אולם": כידוע, כשנמצאים בקונצרט חי, הצלילים מגיעים לא רק מלפני המאזין, אלא גם כהחזרים מהצדדים ומאחור. אפשר להקליט גם את הצלילים האלה ולכלול אותם בערוצים הנוספים. כך הקליטו בתקופת הקוואדרו בשנות השבעים, ב-4 ערוצים, אבל קוודרו בתקליטים לא הצליח, גם כי היה format war בין סוגים שונים של קוואדרו, וגם נדרש ציוד נוסף שאנשים לא ששו לקנות. כיום אפשר לשמוע הקלטות קוואדרו כפי שהן, בארבעה ערוצים, והקלטות מודרניות יותר בחמישה. התחושה של "להיות שם" מתגברת מעבר למה שסטריאו יכול לתת.

כמוכן יש עניין "מילוי האמצע": כבר בתחילת ימי הסטריאו, בטכנאים והמפיקים הבינו שהקלטה בעזרת שני מיקרופונים יוצרת בהרבה מקרים תחושה של "חור באמצע", ואז הוסיפו מיקרופון אמצעי. בהעברה לתקליטים, חילקו את מה שהוקלט ע"י המיקרופון האמצעי לשני הצדדים במידה שווה, וזה שיפר את המצב. אבל כשיש ערוץ סנטר, אפשר להישאר עם האינפורמציה המוקלטת כפי שהיא, בשלושה ערוצים --- מה שנקרא "סטריאו תלת-ערוצי" -- והמצב אכן משתפר יחסית לסטריאו.

שימוש נוסף הוא הבאת המאזין אל בין הנגנים: זה לא שהצליל מגיע רק מלפנים, או מלפנים + החזרים, אלא כל כלי או קבוצת כלים מגיעים מכיוון אחר, כמו ששומע המנצח או אחד הנגנים שיושבים באמצע. זה לא רק מעניין/מלהיב בזכות עצמו, אלא גם לפעמים ממש מבהיר מה שקורה במוזיקה, ומאפשר לשמוע כל מיני קווים מוזיקליים שבסטריאו נבלעים זה בזה.

כמוכן, כמו שהיה בתחילת ימי הסטריאו -- פינג-פונג בין שני הערוצים -- אפשר לחלק את הכלים והקולות לכל הכיוונים. אני מעריך שרוב בעלי המערכות לא שמעו את The Dark Side of the Moon עם שעונים ומטבעות מכל הכיוונים, והליקופטר שמקיף אותם, באיכות מדהימה.

דיסקים רב-ערוציים לרוב מכילים גם מיקס סטריאופוני, ולרוב אפשר לעבור בלחיצת כפתור מרב-ערוצי לסטריאו וחזרה. התחושה כשעוברים מרב-ערוצי לסטריאו היא בדרך כלל תחושה של קריסה, של מעבר מעושר לעוני, אפילו אם המיקס הסטריאופוני הוא מצויין.

בקיצור -- רב-ערוצי עשוי כהלכה הוא כייף מעשיר.

legopart
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 4953
הצטרף: אוקטובר 2013
נתן תודות: 942 פעמים
קיבל תודות: 421 פעמים

Re: מונו מישהו?

נושא שלא נקרא #5 

19/11/2021 17:01  
AK1 כתב:
אם להתבטא בעדינות -- קישקוש.

במערכת רב-ערוצית טובה, לא איזה רסיבר ורמקולים קטנטנים עם סאב קטנצ'יק, ולא כזו שמכוונת רק לפיצוצים של קולנוע ביתי, אלא כזו שמכוונת להשמעת מוזיקה שהוקלטה כרב-ערוצית, האיכות היא הרבה מעבר לסטריאו, בלי שום עירפולים ושום נעליים, כשכל ערוץ נוסף הוא בדיוק באותה איכות ורזולוציה כמו כל אחד מערוצי הסטריאו. לפעמים משתמשים ברמקולים קצת פחות טובים לאחוריים, אבל עדיין האיכות יכולה להיות מצויינת.

אפשר להשתמש בערוצים הנוספים של דיסקים (SACD, DVD-Audio, Blu-ray) וקבצים רב-ערוציים בכמה צורות, שנקבעות ע"י המפיק של ההקלטה:

הצורה הקלאסית היא מתן "תחושת אולם": כידוע, כשנמצאים בקונצרט חי, הצלילים מגיעים לא רק מלפני המאזין, אלא גם כהחזרים מהצדדים ומאחור. אפשר להקליט גם את הצלילים האלה ולכלול אותם בערוצים הנוספים. כך הקליטו בתקופת הקוואדרו בשנות השבעים, ב-4 ערוצים, אבל קוודרו בתקליטים לא הצליח, גם כי היה format war בין סוגים שונים של קוואדרו, וגם נדרש ציוד נוסף שאנשים לא ששו לקנות. כיום אפשר לשמוע הקלטות קוואדרו כפי שהן, בארבעה ערוצים, והקלטות מודרניות יותר בחמישה. התחושה של "להיות שם" מתגברת מעבר למה שסטריאו יכול לתת.

כמוכן יש עניין "מילוי האמצע": כבר בתחילת ימי הסטריאו, בטכנאים והמפיקים הבינו שהקלטה בעזרת שני מיקרופונים יוצרת בהרבה מקרים תחושה של "חור באמצע", ואז הוסיפו מיקרופון אמצעי. בהעברה לתקליטים, חילקו את מה שהוקלט ע"י המיקרופון האמצעי לשני הצדדים במידה שווה, וזה שיפר את המצב. אבל כשיש ערוץ סנטר, אפשר להישאר עם האינפורמציה המוקלטת כפי שהיא, בשלושה ערוצים --- מה שנקרא "סטריאו תלת-ערוצי" -- והמצב אכן משתפר יחסית לסטריאו.

שימוש נוסף הוא הבאת המאזין אל בין הנגנים: זה לא שהצליל מגיע רק מלפנים, או מלפנים + החזרים, אלא כל כלי או קבוצת כלים מגיעים מכיוון אחר, כמו ששומע המנצח או אחד הנגנים שיושבים באמצע. זה לא רק מעניין/מלהיב בזכות עצמו, אלא גם לפעמים ממש מבהיר מה שקורה במוזיקה, ומאפשר לשמוע כל מיני קווים מוזיקליים שבסטריאו נבלעים זה בזה.

כמוכן, כמו שהיה בתחילת ימי הסטריאו -- פינג-פונג בין שני הערוצים -- אפשר לחלק את הכלים והקולות לכל הכיוונים. אני מעריך שרוב בעלי המערכות לא שמעו את The Dark Side of the Moon עם שעונים ומטבעות מכל הכיוונים, והליקופטר שמקיף אותם, באיכות מדהימה.

דיסקים רב-ערוציים לרוב מכילים גם מיקס סטריאופוני, ולרוב אפשר לעבור בלחיצת כפתור מרב-ערוצי לסטריאו וחזרה. התחושה כשעוברים מרב-ערוצי לסטריאו היא בדרך כלל תחושה של קריסה, של מעבר מעושר לעוני, אפילו אם המיקס הסטריאופוני הוא מצויין.

בקיצור -- רב-ערוצי עשוי כהלכה הוא כייף מעשיר.
...
כל מה שאמרת נכון!!! לכן מה שאגיד לא שולל את זה.

למה מונו כן טוב?,
רק מסיבה אחת ויחידה, והיא "קקפוניה" וריבוי של תדרים ממלא אלמנטים משנה את הצליל מכיוון שריבוי אלמנטים סותר אחד לשני את התדרים או מגביר תדרים (אבל נשאר עם הסותר)
(אישית קניתי מדריך שמלמד על הרכבת קרוסאובר והתענייתי רבות בנושא)
- הבעיה העיקרית מתחילה בתכנון הרמקולים עצמם, בין אם זה 2WAY או 3WAY בין כל אלמנט (אז כן, כל אלמנט מיישם את החלק שלו בתדרים כי הוא לא אידיאלי בתדרים האחרים), אבל כל עניין ההשתלבות בין האלמנטים במיוחד בגלל תזוזת הפאזה, שהיא גם מהסיבה איך שמורכב הקרוסאובר הפאסיבי וגם בגלל המרחק בין האלמנטים ,
יוצר מצב כמעט וודאי שעל אף כל המדידות של היצרנים, תדרים של אלמנט אחד יכולים לגרוע מתדרים של אלמנט אחר, הדוגמה הכי בולטת היא ב 2WAY כשנבלע ה MID או תדר קרוב לנקות החיתוך {אבל כן נגיד שהרמקול נעשה מושלם ואין את זה, אז מה שציינתי מובע כדוגמה לשאר ההייבטים}
- סטריאו תלוי במיקום ובמרחק ממך וכן, על אף שסטריאו זה שיא הטכנולוגיה, יש פי 2 (או יותר) אתגר למקם את הרמקולים ולהפיק מהם צליל נכון ומדוייק, מאשר היית מפיק ממקור אחד

את ההחזרים מהקירות ציינת?, בחדר הקלטות או בחדר מדידות של רמקולים מונעים כזה דבר, אז ריבוי רמקולים וניסיון להמנע מפגיע לצליל נשאר אתגר רציני :D

רב ערוצי... נפרגן, נגיד שהמערכת מכויילת לסביבת השמע, עדיין המיקום הפיזי שלך וסיבוב הראש משנים את הסאונד.
אכן, אם זה מכוייל קשה למצוא טענות נגד,
אבל זה עדיין לא שולל את כל הנ"ל.



רמקול אחד צריך פחות כיול , אפשר להעמיד אותו קרוב יותר אליך. וכן אם כבר כיול, יותר קל לך לעשות כיול לרמקול אחד מניסיון,
אין צליל היקפי, אבל הצליל שיוצא מרמקול אחד קרוב ממולך באמת מניח את הדעת מאשר כל הרכב אחר של רמקולים.

סיכום:
*אלמנט יוצר תדרים
*כמה אלמנטים סותרים תדרים אחד של השני (או מגבירים) וזה לא תמיד לטובה
*הקיר גם מחזיר תדרים בנוסף לצרות של האלמנטים
* התדרים מגיעים אליך ממספר אלמנטים במקביל ואתה סופג את כולם בבט אחת.
**מבחינה מתמתית ואיכותית, כל הנ"ל עלולים ליצור צליל לא תיקני, בשפת העם "קקפוניה"


שוב פעם, איך אמרו אנשי הסאונד "עולם הסאונד מלא בהתפשרויות"
אז אני בטוח שלמונו יש את היתרנות שלו.
לאזניות יש.
(לסטריאו יש ולקוודרו ורב ערוצי עם סאב יש)

legopart
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 4953
הצטרף: אוקטובר 2013
נתן תודות: 942 פעמים
קיבל תודות: 421 פעמים

Re: מונו מישהו?

נושא שלא נקרא #6 

17/12/2016 14:43  
nkorah כתב:
הפקת צליל סטראו נעשה על ידי מחט שנעה, בהתאם לשינויים בחריץ, במישור האנכי ובמישור האופקי. הצליל מומר על ידי שני סלילים לאות עבור ערוץ ימין וערוץ שמאל, ומושמע כך. אות מונו מוטבע בתקליט על ידי שימוש במישור האופקי בלבד. ראש מונו מפענח את האות על ידי מחט שרגישה לתנועה במישור האופקי בלבד, על ידי סליל בודד, ומפיק אות זהה לשני הערוצים.
...
רק עכשיו נזכרתי שזה אחד האשכולות הכי יפים שהיו בפורום הפטיפונים כאן בפורום
הוא אשכרה העלה בו את המבנה של ראש פטיפון והיכולת לנגן סטריאו.
ואכן הכל התחיל מתקליטים עם חריץ לניגון כ MONO
רק אזכיר שכל האכול שהוא פתח היה על כך שהוא מקשיב לתקליטי MONO עם רמקול אחד.

:D אשכרה הדיון על MONO נגד STEREO נגד רב ערוצי, פחות ענייני כאן.


@AK1 הקפצת את הנושא מלפני 4שנים של אחד ממומחי הפטיפונים כאן בפורום,
ממליץ לקרוא את ההודעה שלו ולצפות בתמונות בקישורים, אכן תאהב מאוד את הנאמר שם, בנושא פטיפוני ה MONO .

שלח תגובה

חזור אל “וינטאג' ואנלוגי”