מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה
עוד בקבוצת HT



אודיו נירוונה


עמוד 7 מתוך 14
עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  | ... |  6  |  7  |  8  | ... |  12  |  13  |  14  |  הבא 
   פורומים > אודיו > אודיו יוקרתי
מחבר הודעה
gover
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Jun 22, 2005
הבעות תודה: 11
מספר הודעות: 819

 #91  נשלח: ב' 24/01/2011 20:15

קודם כל תודה על ההתיחסות ותהנה בסקי. אשמח להסבר על התהליך. האיך בוחרים איפה דפיוזר ואיפה סופג כזה או אחר? האם יש ניסוי ומדידה או רק ניסוי והאזנה או שניהם?
_________________
כל יום לומדים משהו חדש
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
diz1
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Nov 20, 2004
הבעות תודה: 43
מספר הודעות: 1022

 #92  נשלח: ב' 24/01/2011 23:59

תודה, אכן נהנה

קודם סיפור. "כתב" אודיו מקומי, אחד שמספר לכולם כמה הוא מבין ובעל ידע וניסיון ,זימן אותי לביתו .
המערכת בסלון "ישראלי". הוא סיפר לי שהיה אצלו אקוסטיקאי שמדד כל מיני דברים והציע לו לשים על הקיר מאחורי (צמוד) לראש משהו מוזר דמוי כריות אישיות בטיסה בגודל קטן מאוד ואם זכרוני אינו בוגד בי נאמר כי יש בתוכם עופרת והיה גם הסבר לעיניין.
בזה הוכתר החדר כחדר שעבר טיפול אקוסטי. כמובן מדובר על בולשיט מושלם עם או בלי מדידה של אקוסטקאי.
זה כדי להגיד שלא כל מי שתולה תמונה וחצי אקוסטית או משתמש ב"כריות עופרת" באמת עושה טיפול אקוסטי, למרות שבדפי פורומים (בכדי לעשות אבו עלי) הוא יטען שהוא עשה טיפול אקוסטי. זה עוד מסיממני הלבנטיניות שבה אנו חיים.

חדר האזנה (באשר הוא) צריך להיות מטופל אקוסטית על כל הקירות המכילים אותו.
ברמקולים דינאמים, התפשטות גלי הקול מהם היא בצורות תלת ממדיות עם מבנים גאומטרים שונים ומשונים.
גלי הקול פוגעים בקירות, חפצים שונים וניתזים מהם הלאה בכיוונים שונים, מהירויות שונות,צורות שונות ותדרים שונים.
רוב הרמקולים הדינאמים לא נועדו להאזנה ב"שטח קרוב" אלא לאפקט הכולל שיוצרים בחדר.
חדרים שונים יוצרים אפקטים שונים. יש חדרים שהסאונד בהם נעים יותר מאחרים וזה לא קשור לאיזה מערכת מוצבת בהם.
מניסיוני , בטיפול אקוסטי בשלושה חללים שונים (שנים לא שלי) וכמעל ל10 מערכות אודיו בתוכם- יש כמה "אמיתות" ששווה אולי להתייחס אילהם:
-הטיפול האקוסטי, ראוי שיעשה במוצרים אקוסטים שתוככנו לכך.
- הטיפול האקוסטי, ראוי להתייחס לכל הקירות -שבהם גלי הקול פוגעים.
- מדידות אקוסטיות הם חשובות כדי לתת כיוון אבל לא להחליט האם הטיפול טוב או מספק. הכלי הדרוש הוא האזנה.
- האזנה לחדר מתחילה בהאזנה בשקט, להאזנה של דיבורים ורק בסוף האזנה של רמקולים. הסאונד מפסנתר שנשמע טוב בחדר אקוסטי –סביר להניח שגם רמקול ישמע טוב שם (בהנתן שמערכת האודיו סבירה)
- לא קל ליבש חדר. טיפול אינו רק קשור בגלים עומדים, בבס מהדהד, במיד בס בולט ולא נקי, הגבוהים "מאוד שמחים וצוהלים"-אלא באמביינס של החדר ובפיזור הקול.
- הדרך הכי טובה היא להעזר באיש מקצוע, בכדי ישתן כיוון ראשוני לצרכי הטיפול האקוסטי. בהמשך ההחלטה איך ולמה צריכה לנבוע ממסקנות לאחר הקשבה ממושכת. מי שיודע לעשות "סינרגיה" באקוסטיקה של חלל השמיעה-יבין שסינרגיה האלקטרונית היא שטויות ודבר קל ביותר.
הלימוד של החדר וההקשבה לאקוסטיקה, תלמד כל אחד ממכם המון ובסדרי גודל אחרים מאשר להקשיב לעוד רמקול בתערוכה או בבדיקה.
-ריצפת רעש של החדר. חדר רגיל יש לו ריצפת רעש של 30-35 דציבל. עם ריצפת רעש כזו, מה כל כך חשוב
S|N של מכשירים אלקטרונים או רעשי חשמל (אילו חשובים אבל במידה פחותה מאוד יחסית לרעש האקוסטי).

תיאור הטיפול בחדר שלי בא בכדי לתת מושג ורעיונות. ברור שלא יתאים לכל אחד.
מדובר על חדר של מעל ל 36 מטר רבוע וגובה תקרה של 243 ס"מ.
2 התמונות המצורפות הם של חלק מהקיר של הרמקולים. למעשה 2 קצוות אותו קיר.(איכות תמונות לא משהו אבל, זה מה שיש לי על הלפטופ עתה):

מיקום רמקול, קיר אקוסטי, דיפיוזר:




Uploaded with ImageShack.us


פינת החדר -קונסטרוקציה ללוכד בסים:

http://img202.imageshack.us/i/77777ec.jpg/




חלק מאותו קיר הוא קיר בליעה. נבנתה קונסטרוקיציה של מוטות עץ מרחק 15 ס"מ מהקיר המקורי (באורך של ב 4 פלוס מטרים, שהם רק חלק מהקיר הקדמי.) אל המרווח הזה הוכנסו לוחות צמר סלעים יעודי . בקצוות הקיר הפינה נחתכת כך שנוצר מרווח משולש שמאפשר נפח גדול יותר והוא בטיפול בבאסים. בפינה השניה של אותו קיר נבנתה קונסטרוקציה דומה ללכידת בס עודף.
כל הקונסטרוקציה כוסתה בבד(גם הוא עם אכויות אקוסטיות מסויימות (הצבע שנבחר כהה, היות ומסך של המקרן נמצא על אותו קיר). העבודה בוצעה על ידי אנשים מקצועיים שמתקינים דברים כאילו לחדרים אקוסטים.
העלות-לא זוכר בדיוק, משהו סביב 5000ש"ח, כולל אנשי מקצוע (אבל, זה מחיר מיוחד היות והאקוסטקאי חבר טוב). דיפיוזרים יקרים יותר.

התוצאה הצלילית רק של הקיר הזה- החדר נהיה שקט מאוד ומצד שני לא יבש. התחושה שלי בחדרים יבשים, חדרי הקלטה- סוג של אי נעימות באוזן ומעיין כמו לחץ (וזאת עוד לפני שהופק צליל)
כאן החדר מאוד שקט וגם נמדד ככזה. המשמעות במוזיקה במספר מערכות היא מאוד גדולה. דינמיות, צלילים מאוד ברורים ונקיים דעיכת צליל ברורה, המון נואנסים שלא ניתן לשמוע בקלות בחדר רגיל.
מערכת שעמדה בחדר רגיל הועברה בשלמותה לחדר עם הקיר הזה וההבדל היה מאוד דרמטי.
כמובן שגם אין בס מתלהם, מיד בס שמנוני ומודגש וגבוהים נקיים.
לגבי מיקום הרמקולים (ניסיתי 5 רמקולים שונים דינאמים ושופרי בחדר) הקיר הזה כאילו מבטל את הקיר "של הרמקולים" ונותן תוצאה דומה למצב שהרמקול מוצב רחוק מהקיר אפילו מטר שנים ויותר. הרחקת הרמקולים מהבד של הקיר האקוסטי לא הוסיפה שום "יתרון צלילי". כלומר הקיר הזה מאפשר לרמקולים לעמוד בצמוד לקיר המקורי מבלי שהאחרון מפריע או משפיע. כנ"ל האפשרות להעמיד את הרמקול קרוב לקצה החדר מבלי להסתבך בצליל לא מדוייק, הידהודים ובס בומי.
עיניין חשוב בהתקנת טיפול אקוסטי הוא לנסות לנסות ועוד פעם לנסות.
גם כאשר התוצאה נשמעת מצויינת, פתאום הוספת דיפיוזר במקום מסויים משנה המון בהעמדת התמונה באימג' ובכך התחושה הכללית של החדר ובעיקר באמביאנס הכללי.
עד שלא מנסים לא יכולים אפילו לדעת.
כאן נכנסים לעיניין הדיפיוזרים. קיום דיפיוזרים הוא מאוד מאוד ומאוד חשוב.
צריך להבין שברמקול דינאמי ההחזר מהקירות איננו פינגפונג בקו ישר (כמו שמצוייר בכל מיני תוכניות או סירטוט). כאמור ההתקדמות הסאונד איננה אחידה ובטח לא ההחזר שלה. לכן יש יתרון בדיפיוזר שמפזר בצורה אחידה את הצליל. המשמעות היא דיפיוזר שיש לו מדידות ברורות של עוצמת פיזור דומה בחוזקה ולאורך מגוון רחב מאוד של תדרים.
לדבר הזה יש השפעה על האמביאנס של החדר והתחושה של גודל החדר , כל הנושא של במה, דיוק, תמונת צליל, רוחב במה, עומק במה.
הבעיה- יש דיפיוזרים, או רובם, שמבצעים פיזור משמעותי . במילים אחרות הם בנויים להשפיע על הסאונד מטרים ויותר מהם. המשמעות היא שאם המאזין נמצא יחסית קרוב אילהם, יש סוג של קולורציה בסאונד בצורה מאוד ברורה.
למשל המוצר של טופ אקוסטיק הגרמני-הוא סוג של דיפיוזר . בתערוכה מסויימת במינכן , לפני כחודשיים, היינו במרכז תערוכות חדש יחסית. באחד האולמות הציבו כ 100 תאים של פגישות מופרדים אחד מהשני בלוחות. בכל רגע נתון היו שם לפחות 100 פיות מדברים. קירות האולם הזה מחופים במוצר של טופ אקוסטיק. התוצאה הצלילית היא שקט גם ש 100 הפיות דברו. בחלל הכניסה לאותו אולם משהו בגודל 4 על 4 מטרים היה גם אותו חיפוי, כאן התחושה היתה של יובש מסויים עם שינוי באיכות הקול ואי נעימות מבחינת תחושת הצליל.
כל זה כדי לומר שדיפיוזר הוא דבר חשוב אבל צריך להבין איזה משתמשים, כמה והיכן מציבים.
אצלי נבנה דיפיוזר מיוחד שנותן פיזור רחב טווח אבל עדין, כך שלא יגרום לקולריזציה.
הדיפיוזר מופיע בלבן בתמונה על הקיר הצידי. יש כמה יחידות כאילו סביב כל קירות החדר . המיקומים המדוייקים נקבעו על פי מבחני האזנה ממושכים.
התוצאה- אמביאנס של חלל עם קירות עץ. צבע מדהים . מאוד נעים להיות בחדר מבחינת סאונד עוד לפני שהמערכת הופעלה. לגבי נתונים אחרים של במה, של מימדי חדר גדולים יותר ועוד,,,,רמזתי כבר.
בגדול זה דיפייוזר העשוי מעץ עם 2 שורות "קרשים" ניצבים ברוחבים משתנים ומרווח אל מול השורה השניה משתנה. כמובן שלשני פרמטרים אילו יש חוקיות מסויימת. ואלגוריטם הנומרי הזה, בעל משמעות בפיזור הצליל.
קיר אחורי ותקרה וכמה מוצרים על המדף שניתן לרכוש- בפוסט הבא

_________________
The Dude:F_uck sympathy! I don't need your f_uckin' sympathy, man, I need my f_ucking
Johnson!
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
panter
חבר פעיל
חבר פעיל

הצטרף בתאריך:
  Sep 02, 2009

מיקום: מרכז
הבעות תודה: 2
מספר הודעות: 77

 #93  נשלח: ג' 25/01/2011 17:52

גידי האם תוכל להסביר את מה שכתבת כאן בצורה יותר פשוטה?

ציטוט:
הטיפול האקוסטי בחדר עצמו (ולא ביחס למערכת או לרמקול מסויים) יתן תוצאה של כ- 80%
ההבדלים בין רמקולים שונים יצריכו לעשות "פיין טיונינג" של האקוסטיקה.


תודה .

_________________
what you pay is what you get


נערך בפעם אחרונה על-ידי panter בתאריך ה' 27/01/2011 8:59, נערך סך הכל פעם אחת
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
ברקצ
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Jan 23, 2009
הבעות תודה: 1
מספר הודעות: 252

 #94  נשלח: ה' 27/01/2011 1:59

http://www.hamadbik.com/160938/דף3

יש מוצר ישראלי מקביל לא רע בכלל
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
oferlaor (עפר לאור)
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך:
  Nov 10, 2004

מיקום: מודיעין, ישראל
הבעות תודה: 3674
מספר הודעות: 69043

 #95  נשלח: ה' 27/01/2011 4:16

אגב, מגוון מתאים לפי הדרישות של הסינרגיה זה לא משהו שאף אתר יכול להחזיק - מדובר במאות אלפי ש״ח של ציוד. בוידאו יש לי מכשור רב מאוד אבל זה ציוד שרכשתי פרטית ובאודיו העלויות יכולות לטפס בטירוף.
_________________
נודה לכם אם לא תשתפו את מחירי הקניות הקבוצתיות בכדי שנוכל לקיים עוד כאלה בעתיד
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
diz1
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Nov 20, 2004
הבעות תודה: 43
מספר הודעות: 1022

 #96  נשלח: ה' 27/01/2011 13:43

ברקצ כתב:
http://www.hamadbik.com/160938/%D7%93%D7%A33

יש מוצר ישראלי מקביל לא רע בכלל

יש גם מוצר כזה
http://www.judea-ex.co.il/UploadFiles/file/גליון ע...
עדיין המוצרים של טופ אקוסטיק הגרמני הם בליגה אחרת מבחינת הגימור.
כל אילו הם רק דוגמאות כדי לבוא ולסתור את הדיעה של האודיופיל המקומי כי טיפול אקוסטי לא ישים בגלל כיעורו.
זאת לעומת היופי הנשגב של הקופסאות האחרות שיש באודיו שעליהם הוא מוכן להוציא סכומי כסף נאים.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
diz1
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Nov 20, 2004
הבעות תודה: 43
מספר הודעות: 1022

 #97  נשלח: ה' 27/01/2011 14:05

panter כתב:
גידי האם תוכל להסביר את מה שכתבת כאן בצורה יותר פשוטה?

ציטוט:
הטיפול האקוסטי בחדר עצמו (ולא ביחס למערכת או לרמקול מסויים) יתן תוצאה של כ- 80%
ההבדלים בין רמקולים שונים יצריכו לעשות "פיין טיונינג" של האקוסטיקה.


תודה .

החדר עצמו (כל חדר מגורים אצל כולם גם אילו שבטוחים שאצלם קרה נס), ממדיו הם כשלעצמם מהווים
challenge אקוסטי וזה עוד לפני בעיות של חוסר סימטריות, חלונות, מפתחים לחללים אחרים ועוד.
חלק מיזה מכונה על ידי אנשים כ Room Modes

כאשר בונים אולם קונצרטים, למשל, האקוסטיקה הפנימית , זו מעבר לתכנון המבנה-מתוכננת מראש. עוד לפני שהעמידו פסנתר או זמר.
אקוסטיקה היא מקצוע ומקצוע רציני. אז סליחה עם כל האודיופילים שבטוחים שהם יודעים - אבל הם לא.
כריות, או ספה, או ארון ספרים או וילון הם לא מכשירים אקוסטים. הם כן יוצרים שינוי בסאונד אבל השינויים האילו הם כמעט אקרעיים. מי שמחפש אכויות סאונד גבוהות באמת (ולא קישקושים באינטרנט), יצטרך כאן עזרה מקצועית ,ממישהו שמבין בעיניין.

כאשר אני הולך לשמוע קונצרט אקוסטי באולם טוב מבחינה אקוסטית- האקוסטיקה הפנימית לא משתנה אם באותו רגע הפסנתרן מנגן על סטיינווי או על ימהה. לא משנים אקוסטיקה פנימית עם הכנר מגיע עם כינור סטריורדיוס ולא גווארינרי.

כנ"ל בחדר האזנה. טיפול אקוסטי מבוקר, מקצועי יתן תוצאה עדיפה ברמות ניכרות על כל מערכת סאונד (אלקטרוסטטים, דינאמים, שופרי, קלאס A או קלאס D, סיגנל אנדד טריוד או פוש פול, כבל נחושת או כבל כסף, מעמד מעץ איזדרכת או עץ מייפל ועוד.)
עדיין, לאחר התכנון האקוסטי הראשוני והביצוע שלו בפועל ולאחר האזנה, ניתן לכוונן את איכות הצליל עוד יותר.
סתם כדוגמא:
רמקול דינאמי באשר הוא מנגן עם החדר בצורה ניכרת. כלומר כ 50% (למשל מהסאונד) מגיע מאינטראקציה של גלי הקול השונים והקירות והחלל. רמקול שופרי(תלוי איזה) מושפע הרבה פחות המקירות. מצד שני יש רמקולים שופרים שבגלל אופי זריקת גלי הקול שלהם, הקיר מאחורי המאזין נהפך למשמעותי יותר מאחר ויותר אנרגיה הולכת קדימה לכיוון הזה מאשר לצדדים . זה מצריך התייחסות אקוסטית ספציפית אבל זה בקטנה, בחדר עם טיפול אקוסטי מלא .
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
panter
חבר פעיל
חבר פעיל

הצטרף בתאריך:
  Sep 02, 2009

מיקום: מרכז
הבעות תודה: 2
מספר הודעות: 77

 #98  נשלח: ה' 27/01/2011 22:42

diz1 כתב:

החדר עצמו (כל חדר מגורים אצל כולם גם אילו שבטוחים שאצלם קרה נס), ממדיו הם כשלעצמם מהווים
challenge אקוסטי וזה עוד לפני בעיות של חוסר סימטריות, חלונות, מפתחים לחללים אחרים ועוד.
חלק מיזה מכונה על ידי אנשים כ Room Modes

כאשר בונים אולם קונצרטים, למשל, האקוסטיקה הפנימית , זו מעבר לתכנון המבנה-מתוכננת מראש. עוד לפני שהעמידו פסנתר או זמר.
אקוסטיקה היא מקצוע ומקצוע רציני. אז סליחה עם כל האודיופילים שבטוחים שהם יודעים - אבל הם לא.
כריות, או ספה, או ארון ספרים או וילון הם לא מכשירים אקוסטים. הם כן יוצרים שינוי בסאונד אבל השינויים האילו הם כמעט אקרעיים. מי שמחפש אכויות סאונד גבוהות באמת (ולא קישקושים באינטרנט), יצטרך כאן עזרה מקצועית ,ממישהו שמבין בעיניין.

כאשר אני הולך לשמוע קונצרט אקוסטי באולם טוב מבחינה אקוסטית- האקוסטיקה הפנימית לא משתנה אם באותו רגע הפסנתרן מנגן על סטיינווי או על ימהה. לא משנים אקוסטיקה פנימית עם הכנר מגיע עם כינור סטריורדיוס ולא גווארינרי.

כנ"ל בחדר האזנה. טיפול אקוסטי מבוקר, מקצועי יתן תוצאה עדיפה ברמות ניכרות על כל מערכת סאונד (אלקטרוסטטים, דינאמים, שופרי, קלאס A או קלאס D, סיגנל אנדד טריוד או פוש פול, כבל נחושת או כבל כסף, מעמד מעץ איזדרכת או עץ מייפל ועוד.)
עדיין, לאחר התכנון האקוסטי הראשוני והביצוע שלו בפועל ולאחר האזנה, ניתן לכוונן את איכות הצליל עוד יותר.
סתם כדוגמא:
רמקול דינאמי באשר הוא מנגן עם החדר בצורה ניכרת. כלומר כ 50% (למשל מהסאונד) מגיע מאינטראקציה של גלי הקול השונים והקירות והחלל. רמקול שופרי(תלוי איזה) מושפע הרבה פחות המקירות. מצד שני יש רמקולים שופרים שבגלל אופי זריקת גלי הקול שלהם, הקיר מאחורי המאזין נהפך למשמעותי יותר מאחר ויותר אנרגיה הולכת קדימה לכיוון הזה מאשר לצדדים . זה מצריך התייחסות אקוסטית ספציפית אבל זה בקטנה, בחדר עם טיפול אקוסטי מלא .

מה שאני מבין מההסבר שלך בעצם זה, שאת ה%חוזים האחרונים מכלל הטיפול האקוסטי בחדר אפשר לשפר עוד יותר רק לאחר מיקומו של הרמקול הספציפי בחלל האזנה?

_________________
what you pay is what you get
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
costello
חבר פעיל
חבר פעיל

הצטרף בתאריך:
  Nov 23, 2009

מיקום: גני תקווה
הבעות תודה: 5
מספר הודעות: 88

 #99  נשלח: ה' 27/01/2011 22:59

וואוו... תמציתי !!

המושג הזה "נרוונה".. לפי אבחנה של "פסיכולוגים מקצועיים בתחום".. נראה שהבעיה אצלך מחמירה..
זה נקרא "כשל הכרתי" הנובע בעיקר מ"הדחקה" ומשפיע על "התמצאות במרחב" ןפגיעה זמנית בזכרון..

תרגע הכל בסדר איתך.. זו תופעה זמנית שאינה מוגדרת בזמן ... זה יחזור אליך ! ! מומחים טוענים שזה מכה שנית .. זה בעוצמות שאתה חש חוסר שליטה
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
AK1
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  May 28, 2009
הבעות תודה: 70
מספר הודעות: 483

 #100  נשלח: ו' 28/01/2011 0:30

diz1 היקר,

אני בטוח שהמערכת של + החדר שלך (או בסדר הפוך? ) נשמעים מ-ד-ה-י-ם, אכן נירוואנה למהדרין.
אני בטוח שהצליל קסום, מוזיקאלי, ש"שואב למוזיקה", שכל כלי מופיע כאילו הוא מרחף בחלל, והבמה פרושה ורחבה ועמוקה וכו, וכו'
ממש סופר-ריאליזם. ואני מתכוון לכל זה בלי ציניות.

אמה-מה? -- האם ה-סופר-ריאליזם הוא באמת "ריאליסטי"?
האם באמת ה"מציאות" היא הרפרנס וקנה המידה?

הייתי אולי שם סימן שאלה רק על זה.
ולא, אני לא חי באקסיומה א' שטבעי==טוב ולא באקסיומה ב' שמלאכותי==טוב ולא ב-ג' ש=טעים/נעים/...==לא טבעי או רע, ושאר אקסיומות מסוג זה.

שמעתי כמה פעמים (לא הרבה) שופרים, עם/ללא ציוד מנורתי, ותמיד התחושה הייתה אחת -- "סופר" ריאליזם, בכל כאילו מתרחש למול עיניך.
זה קורה לפעמים בציוד מנורתי ללא שופרים ובאופן נדיר יותר בציוד טראנזיסטורי עם רמקולים דינאמיים, וקורה יותר עם ויניל מאשר עם קלט דיגיטאלי, אפילו הי-רז.

זה כיף ונהדר ומרתק, אבל האם זה "אמיתי"? והאם זה חשוב אם זה "אמיתי" או לא?

השאלה האחרונה, "קלה" יותר למענה -- כנראה שאין "חשוב" אבסולוטי, בלי "למי", ואז ייש כאלה שזה חשוב להם וייש שלא.
אבל כנראה שזה חשוב למי שאומר שהרפרנס שלו זו המציאות.

ולגבי אמיתי -- מנסיוני/דעתי/הרגשתי/שיפוטי האישי -- ככל שיהייו "שווים" משהו או לא -- זה ממש לא אמיתי/מציאותי/ריאליסטי, אלא הרבה יותר יפה מכל אלה.

הייתי נוכח בלא מעט מופעי מוזיקה חייה, החל בסוגים שונים של פסנתרי כנף בבתי אנשים ממרחק קטן (בין אם כמאזין או מפוזיציית החלפת הדפים), או כלים אחרים כמו כינור, קלארינט, ועוד, באולמות קטנים ואינטימיים כמו במוזיאון תל אביב (כולל כמה תחרויות רובינשטיין שלמות, מתחילת שלב א'), דרך היכל התרבות, המוזיקפראיין בווינה, הקונצרטחבאו, אייברי פישר בניו יורק, הפילהארמוני בברלין (גם קונצרט קאמרי וגם סימפוניים) ועוד ועוד.

בכל מופע שהייתי בו בהרבה השנים האחרונות הקשבתי ושמתי לב במיוחד לאספקטים השונים של הצליל, כולל מרקמים טונאליים, מיקום, פוקוס וכל מיני כאלה.

בכל המקרים שבהם נתקלתי, הצלילים והמיקוד לא היו כמו של מערכת "טובה". במערכת "טובה" אפשר לרוב למקד מיקום של כל כלי במדוייק, להצביע עליו באצבע ולומר -- זה שם! ב"מציאות" יכולתי במקרה הטוב, להצביע על האיזור שבו נמצא הכלי, אבל לא על הנקודה -- זה פשוט לא נשמע כל כך נקודתי וממוקד. כמעט תמיד או תמיד הבאס הייה פחות נוכח מאשר במערכות השונות, וחשוב מכל -- לא הייה שום דבר מה"קסם" הנוסף שמופיע במערכות שהוזכרו לעיל, לא הייה "אוויר בין הכלים" ו/או glorification מסוג זה. פשוט היו שם כלים, שלכל אחד הגוון שלו, שניגנו. כאילו הכל יותר "ארצי", down-to-earth, ממה שמוכר מהמערכות השונות.

מאוד התעניינתי בתופעה הזו ובנסיונות להסביר אותה. מסקנות הביניים האישיות שלי -- לא "האמת", הן:
- יש סוגי עיוותים שהאוזן אוהבת -- למשל דחיסה (למרבה ההפתעה, זהו אחד הדברים העיקריים שנותן לוויניל את ה"קסם" שלו), הארמוניות של מנורות, וכו'.
- הרוב המכריע של ההקלטות אינו מתוכנן לשחזר את המציאות ברגע ההקלטה, אלא "לשפר" אותה.
- למשל, ברוב המוחלט של ההקלטות, המיקרופונים קרובים לכלים הרבה יותר מאשר אוזנו של מאזין בקהל. זה נותן יותר אימפאקט, צליל יותר מלא ועשיר, עם יותר "הארמוניות" ויותר באס (תנסו לשמוע את ההבדל כשמישהו מנגן ואתם קרובים לעומת מתרחקים, איך הצליל נהייה דק יותר, פחות עשיר ופחות באס)
- ריבוי המיקרופונים מאפשר שמיעת יותר כלים ופרטים מתוך התזמורת מאשר מנקודה אחת באולם
- יש למיקרופונים ארטיפאקטים מסויימים, כמו למשל הדגשת אותיות שורקות וסוגים של רעשים, מעבר באיזון הטבעי שלהם, וכן גם תופעת המיקום.
וכו' וכו'

כך שלפי נסיוני/דעתי/הרגשתי/שיפוטי האישי, יש מערכות, ובמיוחד שופרתיות ו/או שפופרתיות ( ), "מייפייפות" את הצליל הרבה מעבר לטבעי/ריאליסטי/מציאותי וכו'

ולפי ניסיוני, כמעט כל מי שאוהב את האפקט הזה, טוען שזו המציאות/הטבעי וכו'

אז איך מסבירים את הסתירה הזו?

נראה לי שייש אנשים שמקשיבים בצורה מאוד שונה בנסיבות שונות. למשל, אצל רוב האנשים (עד כמה ששמתי לב), יש הבדל מהותי בצורת ההקשבה כשייש תמונה (למשל DVD) בנוסף לסאונד. חלק מהקשב הולך לתמונה ונהנים יותר גם מסאונד/ביצוע פחות "טוב". כשסוגרים את התמונה פתאום נהיים ערים לחסרונות ולפגמים שנעלמו מהאזניים קודם.

נראה לי שזה מה שקורה כשאנשים הולכים לקונצרטים, ששם, בנוסף לזה שייש תמונה, יש גם אווירה מיוחדת, ועצם ההתנתקות מהיומיום וההתכוננות, והידיעה שזה חד-פעמי ולא יחזור יותר, כל אלה מביאים לרמה ולצורה אחרת של הקשבה, והחוויה שונה מהותית ומשפיעה השפעה אדירה על צורת הקליטה של גלי הקול שמגיעים לאוזניים.

לזה אפשר לצרף גם את העובדה שזיכרון צלילי הוא קצר-טווח ביותר, מאקסימום מעט דקות, שלא לדבר על שעות וימים ושנים. גם מי שטוען בביטחון מלא שהוא זוכר את הצליל המדוייק של פסנתר ששמע לפני יום, אני מאוד בספק. כל מי שעשה השוואות סאונד בוודאי מכיר את התופעה שבזמן שמחליפים את הציוד או אפילו הדיסק המושווה, כבר מתחיל הזיכרון להתעמעם, ולא תמיד באמת בטוחים האם/מה/כמה ההבדל, עד כדי כך שייש אנשים שמשמיעים להם פעמיים ברצף את אותו דבר והם נואמים על ההבדלים...

בקיצור, הנקודה שלי היא שכיף/נירוואנה/יופי וכיו"ב אינם בהכרח במיתאם ישיר לאמיתי/נכון/מציאותי/ריאליסטי וכיו"ב,
אבל -- מה שלדעתי הכי חשוב -- זה עדיין כיף/נירוואנה/יופי!!

לילטוף!
עמיר
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
truejoker
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה

הצטרף בתאריך:
  Jul 10, 2007
הבעות תודה: 65
מספר הודעות: 5756

 #101  נשלח: ו' 28/01/2011 0:56

עמיר , דחילקום לפי דבריך כדאי שכולנו חו"ס נתעוור ?
ברור שאנו שומעים שונה בהופעה , וברור כשמש שהנוכחות באירוע מאפילה על הרבה דברים באירוע , אני לא חובב קלאסית , אבל הלכתי להופעות של רוק כבד , ונהניתי מאוד למרות שכולם יודעים שהגברות של מופעים בארץ הם לא בדיוק מערכת היי אנד .
האם הייתי מוכן לחיות עם הצליל הזה ללא ההופעה ? לא.
אבל ע"מ שנוכל "לדמיין" שאנו בהופעה ולנסות לשחזר את החוויה , המערכת אמורה להיות הרבה יותר טובה מהמציאות
אני מבין שאם היית שומע את קולטריין באיזשהו באר , היית רוצה שהמערכת שלך תשמיע את זה בדיוק כמו שם ?, אולי גם שתוסיף את ההתעטשויות של הקהל , את רחשי המלצריות , וכו' וכו' וכו'
אתה רוצה לשמוע נקי ולהזכר בהופעה
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Soli
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Jul 18, 2009
הבעות תודה: 70
מספר הודעות: 1080

 #102  נשלח: ו' 28/01/2011 7:35

truejoker כתב:
עמיר , דחילקום לפי דבריך כדאי שכולנו חו"ס נתעוור ?
ברור שאנו שומעים שונה בהופעה , וברור כשמש שהנוכחות באירוע מאפילה על הרבה דברים באירוע , אני לא חובב קלאסית , אבל הלכתי להופעות של רוק כבד , ונהניתי מאוד למרות שכולם יודעים שהגברות של מופעים בארץ הם לא בדיוק מערכת היי אנד .
האם הייתי מוכן לחיות עם הצליל הזה ללא ההופעה ? לא.
אבל ע"מ שנוכל "לדמיין" שאנו בהופעה ולנסות לשחזר את החוויה , המערכת אמורה להיות הרבה יותר טובה מהמציאות
אני מבין שאם היית שומע את קולטריין באיזשהו באר , היית רוצה שהמערכת שלך תשמיע את זה בדיוק כמו שם ?, אולי גם שתוסיף את ההתעטשויות של הקהל , את רחשי המלצריות , וכו' וכו' וכו'
אתה רוצה לשמוע נקי ולהזכר בהופעה

לא תמיד.....
לפעמים בהקלטות אוטנטיות במיוחד של ביל אוונס שומעים
את רחש הקהל,את הסכו"ם,ואת צחוקם של האנשים.
לומר שזה אידאלי כמובן שלא,אך ההרגשה של כאילו להיות שם בזמן אמת,
מוסיפה המון להנאה הצרופה מהקלטה שנעשתה במחציתה של המאה הקודמת

_________________
מוזיקה היתה אהבתי הראשונה
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
AK1
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  May 28, 2009
הבעות תודה: 70
מספר הודעות: 483

 #103  נשלח: ו' 28/01/2011 10:21

truejoker כתב:
עמיר , דחילקום לפי דבריך כדאי שכולנו חו"ס נתעוור ?
ברור שאנו שומעים שונה בהופעה , וברור כשמש שהנוכחות באירוע מאפילה על הרבה דברים באירוע , אני לא חובב קלאסית , אבל הלכתי להופעות של רוק כבד , ונהניתי מאוד למרות שכולם יודעים שהגברות של מופעים בארץ הם לא בדיוק מערכת היי אנד .
האם הייתי מוכן לחיות עם הצליל הזה ללא ההופעה ? לא.
אבל ע"מ שנוכל "לדמיין" שאנו בהופעה ולנסות לשחזר את החוויה , המערכת אמורה להיות הרבה יותר טובה מהמציאות
אני מבין שאם היית שומע את קולטריין באיזשהו באר , היית רוצה שהמערכת שלך תשמיע את זה בדיוק כמו שם ?, אולי גם שתוסיף את ההתעטשויות של הקהל , את רחשי המלצריות , וכו' וכו' וכו'
אתה רוצה לשמוע נקי ולהזכר בהופעה

המסקנה הזו ממש לא נובעת ממה שכתבתי.

זה יכול לנבוע מאסוצייאצייה שלך, שהוספת בעת הקריאה, כאילו נאמר "לא ריאליסטי == לא טוב", אבל אני לא אמרתי, כתבתי או חשבתי את זה.

אסוצייאצייה כזו אינה מפתיעה -- מאז ומעולם שטפו לנו את המוח שמה שמערכת שמע צריכה לשאוף אליו הוא "The Absolute Sound". עם זאת, אחת בפה ואחד בלב -- זה לא מה שהתעשייה, לפחות תעשיית ההקלטות ברובה, מוכרת לנו.

מה שאמרתי בכל החפירה הארוכה שלי הייה בעצם:
1. לדעתי/טעמי/ניסיוני האישי, מערכות שופריות/שפופרתיות/ויניליות (ולא מעט מהאחרות) נוטות לתת סאונד שיכול להיות מ-ד-ה-י-ם ונפלא ונהדר, אבל הוא יותר יפה מהמציאות, לא כמו המציאות.
2. עם זאת, בעליהם ומעריציהם (בצדק) של מערכות כאלה טוענים לגביהן שהצליל המתקבל הוא ריאליסטי/אמיתי/טבעי וכיו"ב
3. אם משהו יותר יפה מהמציאות, הוא לא יכול להיות כמו המציאות

ובפוסט המקורי שכחתי לכתוב משהו חשוב -- שלדעתי, אין שום רע ביותר יפה מהמציאות, להיפך, זה כיף, ואין שום דבר נעלה או טוב-לכשעצמו ב"ריאליסטי", רק שהם לא יכולים להתקיים בו זמנית.

אז בעצם, בכל מה שכתבת, רק חיזקת את דברי, אבל המסקנה שלך הייתה שאני רוצה שאנשים ייתעוורו...

אז ממש לא

עמיר
(1) הבעות תודה: nirses
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
AK1
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  May 28, 2009
הבעות תודה: 70
מספר הודעות: 483

 #104  נשלח: ו' 28/01/2011 10:35

Hybrid כתב:

לא תמיד.....
לפעמים בהקלטות אוטנטיות במיוחד של ביל אוונס שומעים
את רחש הקהל,את הסכו"ם,ואת צחוקם של האנשים.
לומר שזה אידאלי כמובן שלא,אך ההרגשה של כאילו להיות שם בזמן אמת,
מוסיפה המון להנאה הצרופה מהקלטה שנעשתה במחציתה של המאה הקודמת

אפשר גם לומר שזה אידיאלי, למה לא?
יש סוגים שונים של יופי ושל חווייה, והקלטה כזו (במיוחד התחלת ה-SACD שלו Waltz for Debbie ברימאסטר של Analogue Productions) יכולה להיות מאוד חווייתית וכיפית. לפני שרכשתי את ה-SACD הנ"ל הייה לי את ה-RBCD, ותמיד השתעממתי ממנו, למרות שייש המחשיבים אותו לאחד משיאי הג'אז בכל הזמנים). לאחר שמיעתו ב-SACD הזה, התחלתי ליהנות מהחוויה הצלילית-חושית ומהרגשת ה"נוכחות" (המוזיקה עדיין מעט דלוחה, לטעמי, מתנצל בפני מעריצי אוואנס).

עמיר
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Soli
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Jul 18, 2009
הבעות תודה: 70
מספר הודעות: 1080

 #105  נשלח: ו' 28/01/2011 13:37

AK1 כתב:
Hybrid כתב:

לא תמיד.....
לפעמים בהקלטות אוטנטיות במיוחד של ביל אוונס שומעים
את רחש הקהל,את הסכו"ם,ואת צחוקם של האנשים.
לומר שזה אידאלי כמובן שלא,אך ההרגשה של כאילו להיות שם בזמן אמת,
מוסיפה המון להנאה הצרופה מהקלטה שנעשתה במחציתה של המאה הקודמת

אפשר גם לומר שזה אידיאלי, למה לא?
יש סוגים שונים של יופי ושל חווייה, והקלטה כזו (במיוחד התחלת ה-SACD שלו Waltz for Debbie ברימאסטר של Analogue Productions) יכולה להיות מאוד חווייתית וכיפית. לפני שרכשתי את ה-SACD הנ"ל הייה לי את ה-RBCD, ותמיד השתעממתי ממנו, למרות שייש המחשיבים אותו לאחד משיאי הג'אז בכל הזמנים). לאחר שמיעתו ב-SACD הזה, התחלתי ליהנות מהחוויה הצלילית-חושית ומהרגשת ה"נוכחות" (המוזיקה עדיין מעט דלוחה, לטעמי, מתנצל בפני מעריצי אוואנס).

עמיר

עמיר
לומר על המוסיקה של ביל אוונס "דלוחה"
עוד מאיש ששומע בעיקר קלאסי.....
האיש היה מאסטר פיס באימפרוביזציות והרגשתי לפעמים שהוא מנגן
על הפסנתר כאילו היתה גיטרה
שאל כל נגן בפילהרמונית מה חלומו הרטוב ביותר בנוגע למוסיקה??
ותקבל תשובה אחת,להשתתף בהרכב ג'אז

_________________
מוזיקה היתה אהבתי הראשונה
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון חורף - ישראל (GMT+2) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > אודיו יוקרתי עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  | ... |  6  |  7  |  8  | ... |  12  |  13  |  14  |  הבא 



 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht