מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה
עוד בקבוצת HT



אז איזו מכונה מוטי צריך לקנות?


עמוד 2 מתוך 3
עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  הבא 
   פורומים > קפה > מכונות ידניות ומטחנות
מחבר הודעה
moti_r (מוטי)
עורך ראשי HTCafe
עורך ראשי HTCafe

הצטרף בתאריך:
  Nov 11, 2004

מיקום: ישראל
הבעות תודה: 688
מספר הודעות: 9705

 #16  נשלח: ה' 18/09/2014 17:39

נקודות מצויינות.

- אני אמשיך תמיד לסלוד ממדידות למיניהן. לא תראה אותי שם מד טמפ' בראש. ידעתי להוציא שוטים מעולים מאניטה, גם בלי מד כזה. אבל, וזה אבל חשוב, גם לא תראה אותי טוען שהמדידות האלו לא אפקטיביות. זה שאני בוחר לאפות לחם בלי משקל ולזרוק מרכיבים פנימה, זה לא אומר שאם תעקוב אחרי המתכון באופן מדויק תקבל לחם פחות טוב. אני, אישית, מעדיף לעבוד עם "הנשמה" ועם "היד" ופחות עם הדיגיטל. אבל בדרך לשם, בהחלט מעניין למדוד ולהבין מי נגד מי. למשל, אני יכול לומר לך, ולכל מי שמחזיק ברוקט אבולוציונה (והכמות רק הולכת וגדלה ) - אתם חייבים לחכות בדיוק 3 דק' אחרי חליטה, כדי לקבל טמפ' נכונה ב-HX שלכם. להמתין 3 דק' ואז לחלוט בלי קולינג פלאש. אם תחלטו לפני, תקבלו אספרסו חמוץ מעט. זה מידע שאי אפשר לקבל בלי למדוד. אפשר לנסות ולטעום, אבל זה יותר קשה וסחבק מוגבל מאוד בכמות הקפאין שהוא יכול לשתות

- שאלת האם אפשר לקשר בין שינוי לתוצאה. אתה בעצם שואל האם אנחנו מתבוננים במשתנים התלויים או הבלתי תלויים. אני חושב שאני יכול לומר בוודאות שעקומת לחץ החליטה ועקומת טמפ' המים הם המשתנים העיקריים התלויים בעבודה שלנו עם המכונה. לראיה, שינוי קטן בלחץ הדוד (שמביא לטמפ' גבוהה יותר) ואתה מקבל קפה שרוף. שינוי מינורי בלחץ החליטה בראש (8 במקום 9 בר) ואתה מקבל קפה רך יותר, עדין יותר ופחות פאנצ'י.
אני מנטרל משתנים כמו מטחנה או טמפר, כי הם קבועים אצלי והם חזרתיים מאוד.

- דוד גדול: נקודה מעניינת. אפשר, האמת, פשוט למדוד את זה. לחבר ידית חליטה עם מד טמפ' למכונה גדולה שהתחממה רק 20 דק' ולראות מה נקבל. אני מוכן להמר, במיוחד כשמדובר במכונת HX, שנקבל טמפ' של 85 מע' בחליטה. אולי אחרי הזרמה של חצי דקה של מים רותחים מהדוד זה יתקרב ל-94 מע'.

אגב, לכפיר היתה מכונה עם דוד כזה, הוא יוכל לשפוך עוד אור על זמן ההמתנה האופטימלי לחימום.

_________________
- שינה היא סימפטום של מחסור בקפאין -
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
כפיר_ש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Jan 10, 2010

מיקום: מרכז
הבעות תודה: 563
מספר הודעות: 4714

 #17  נשלח: ה' 18/09/2014 20:42

מזכרוני האלקטרה שגם לה היה דוד 6 ליטר ותרמוסיפון לקח במינימום 45דק' לחימום ראשוני אבל אחרי שעה - שעה וחצי היא הייתה מוציאה שוטים מעולים ובעקביות מדהימה.

מוטי לדעתי עבור הצרכים שלך היוניקה תהיה מושלמת.
אם מישהו צריך להקציף חלב מספר פעמים ביום זו לא המכונה שתתאים לו ועדיף לו לרכוש hx.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
ykeinan7
חבר פעיל
חבר פעיל

הצטרף בתאריך:
  Jan 20, 2014
הבעות תודה: 12
מספר הודעות: 66

 #18  נשלח: ה' 18/09/2014 22:44

moti_r כתב:
אני יכול לומר לך, ולכל מי שמחזיק ברוקט אבולוציונה (והכמות רק הולכת וגדלה ) - אתם חייבים לחכות בדיוק 3 דק' אחרי חליטה, כדי לקבל טמפ' נכונה ב-HX שלכם. להמתין 3 דק' ואז לחלוט בלי קולינג פלאש. אם תחלטו לפני, תקבלו אספרסו חמוץ מעט. זה מידע שאי אפשר לקבל בלי למדוד. אפשר לנסות ולטעום, אבל זה יותר קשה וסחבק מוגבל מאוד בכמות הקפאין שהוא יכול לשתות


מוטי, שווה אולי לציין שבמדידות שבוצעו על האבולוציונה V2 נמצא כי העלאת לחץ הדוד מ-1 בר ל-1.2 בר מקצר את זמן ההמתנה מתום חליטה משלוש דקות לדקה אחת. מאז שביצעתי השינוי בעצתך ובעצת כפיר, הקפה יוצא הרבה יותר טעים (וזה עוד בטרם החלפת המטחנה...).
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
moti_r (מוטי)
עורך ראשי HTCafe
עורך ראשי HTCafe

הצטרף בתאריך:
  Nov 11, 2004

מיקום: ישראל
הבעות תודה: 688
מספר הודעות: 9705

 #19  נשלח: ו' 19/09/2014 4:05

כן, ירון, זו הערה חשובה.

אבל המטרה שלי לא היתה להגיד שיש לחכות 3 דק', אלא שיש להמתין פרק זמן כלשהו. אני חושב שכרגע המכונה שלך מכוונת מעולה.
אנחנו יודעים כמה צריך להמתין - רק בזכות המדידות שביצענו, ולשם כיוונתי את התשובה שלי.
אם היינו עובדים רק "עם נשמה ורגש", היה לנו יותר קשה להבין מה קורה שם בדיוק.

אני *מאוד* שמח לשמוע שהקפה יוצא לך יותר טעים!! איזה יופי!

_________________
- שינה היא סימפטום של מחסור בקפאין -
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
hosq
כתב קפה
כתב קפה

הצטרף בתאריך:
  Nov 26, 2009
הבעות תודה: 277
מספר הודעות: 4976

 #20  נשלח: ו' 19/09/2014 18:35

אז ככה,
קודם כל אמור להיות הבדל בין דאבל בוילר לסינגל בוילר, כיון שבד"כ צינור ההזנה לדוד האספרסו עובר בתוך דוד ההקצפה. כך שהמים מגיעים חמים לדוד החליטה והיציבות נשמרת באופן מוחלט.
דבר שני, עשיתי לא מזמן קורס ב DOE (תכנון ניסויים) והבנתי סוף סוף מה הדרך לגלות בסבך הפרמטרים לחליטה, איך לכייל המכונה במדוייק.
הרעיון הוא למפות ערך מקסימום ומינימום לכל פרמטר (לחץ, טמפ', רמת הידוק, עובי טחינה, אפשר גם כמות קפה) , לטעום את כל הקומבינציות (16 או 32...) ולתת ציון לכל מנה. (אגב לא חייבים 32 שזה מטורף, יש אופטימיזציות)
אחכ זורקים הכל בתוכנה סטטיסטית ומגלים איזה ערך בכל פרמטר אמור לתת תוצאה מקסימלית.
עוד לא ניסיתי כמובן.

_________________
what's next?
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
ozeltzex (אופיר)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Jun 07, 2008
הבעות תודה: 325
מספר הודעות: 1361

 #21  נשלח: ו' 19/09/2014 22:01

moti_r כתב:
אתם חייבים לחכות בדיוק 3 דק' אחרי חליטה, כדי לקבל טמפ' נכונה ב-HX שלכם. להמתין 3 דק' ואז לחלוט בלי קולינג פלאש. אם תחלטו לפני, תקבלו אספרסו חמוץ מעט.


אם אני מסיים חליטה ומחכה 3 דקות, המים במחליף כבר בטמפ' ממש גבוהה. כראיה, אם אחרי 3 דקות אעשה קולינג פלאש קצר, יצאו מים רותחים לכמה שניות ורק אז יתייצבו.

איך הגעתם למדידה של 3 דקות? זה לא אמור תוך בערך דקה גג?
נזכרתי שראיתי פוסט בעבר בנוגע לנושא:
http://www.home-barista.com/hx-love-manage-brew-te...

אופיר
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
moti_r (מוטי)
עורך ראשי HTCafe
עורך ראשי HTCafe

הצטרף בתאריך:
  Nov 11, 2004

מיקום: ישראל
הבעות תודה: 688
מספר הודעות: 9705

 #22  נשלח: שבת 20/09/2014 7:21

hosq כתב:
אמור להיות הבדל בין דאבל בוילר לסינגל בוילר, כיון שבד"כ צינור ההזנה לדוד האספרסו עובר בתוך דוד ההקצפה. כך שהמים מגיעים חמים לדוד החליטה והיציבות נשמרת באופן מוחלט.


גם אני חשבתי כך, אבל מדידה של SBDU הראתה שהשוט יציב מאוד (30 שניות ונפילה של 2 מעלות לכל היותר).

קראתי ביקורת של מישהו עם R58 שמספר שבשוט השני והשלישי כבר מתחילה נפילה די גדולה של טמפ'. אני לא בטוח למה זה, אבל אולי, למשל, היות ודוד ההקצפה קטן יחסית אז המים שעוברים שם ב-HX לא באמת מספיקים להתחמם ולכן נכנסים מים קרים לדוד החליטה.

זה אומר, כנראה, שהיתרון של DB הוא תיאורטי בלבד, כי בפרקטיקה הפער מול SBDU הוא קטן עד בלתי מורגש.


לגבי המתודה לביצוע: מוכרח להודות שלא ממש הבנתי... תוכל לפרט עוד? וגם, איך עושים אופטימיזציה של מספר הניסויים? נשמע כמו תהליך ארוך ומלא בקפאין.



ozeltzex כתב:

אם אני מסיים חליטה ומחכה 3 דקות, המים במחליף כבר בטמפ' ממש גבוהה. כראיה, אם אחרי 3 דקות אעשה קולינג פלאש קצר, יצאו מים רותחים לכמה שניות ורק אז יתייצבו.

איך הגעתם למדידה של 3 דקות? זה לא אמור תוך בערך דקה גג?


1. זה תלוי בכיול המכונה שלך. אניטה מכוונת כרגע ללחץ דוד גבוה יחסית, כך שזמן ההתאוששות מהיר אבל אתה צריך לחכות פחות בין שוט לשוט. אתה יכול להמתין דקה, זה יספיק.

2. קולינג פלאש צריכים להיות ממש קצרים. ראינו בכמה מכונות שקולינג פלאש של יותר מכמה שניות מקרר מאוד את ה-HX ומתקבלת חליטה לא יציבה.

3. מדידה: השתמשנו בטרמומטר עם פרוב שהותקן בתוך הסלסלה עצמה. חלטנו וראינו את הגרף. ואז המתנו חצי דקה, דקה, שתי דקות, 3 דקות ואפילו 5 דקות, ובכל פעם מדדנו את הגרף. ראינו שב-3 דקות זה היה אופטימלי, בלי צורך בקולינג פלאש בכלל. 5 דק' וכבר היה צריך קולינג פלאש של 3 שניות בערך.


·

_________________
- שינה היא סימפטום של מחסור בקפאין -
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
ozeltzex (אופיר)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Jun 07, 2008
הבעות תודה: 325
מספר הודעות: 1361

 #23  נשלח: שבת 20/09/2014 7:35

moti_r
·

אחרי שהמכונה עמדה שעה למשל, לוקח למים להרגע הרבה יותר מכמה שניות (בין אם הלחץ הוא 1.4 ובין אם פחות).
אם אפסיק את הקולינג פלאש אחרי 4-5 שניות, המים שיגעו בקפה עדיין יהיו חמים מדי (למרות שאין לי איך לבדוק את זה חוץ ממראית עין).
הורדתי את הלחץ לסביבות 1.25.
אחרי שהמכונה עמדה זמן רב, לדעתי יהיה הכי טוב לעשות קולינג פלאש אחד ארוך, להכין את הראש ולחלוט. לפי הטעם נחליט אם עבר מספיק זמן. אם לא, אעלה את הלחץ חזרה כדי לקצר זמנים.

אופיר
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
nadavmm
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Sep 17, 2010
הבעות תודה: 79
מספר הודעות: 589

 #24  נשלח: שבת 20/09/2014 9:05

1.25 bar???

נראה לי לחץ ממש גבוהה.
אני עובד ב 1.05 . יש קיטור לקנקן עד 0.5 ליטר וקולינג פלאש של שניה.

לדעתי תוריד לחץ. זה גם שומר על המכונה.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
כפיר_ש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Jan 10, 2010

מיקום: מרכז
הבעות תודה: 563
מספר הודעות: 4714

 #25  נשלח: שבת 20/09/2014 9:50

קודם כל זה משתנה בין מכונות, לאניטה יש דוד עומד קטן יותר וגם מחליף חום קטן יותר והמדידות שמוטי עשה (יחד איתי) הראו בבירור שזמן ההתאוששות לקבלת שוט שמתחיל ב 94 מעלות ונגמר בסביבות 92-3 מעלות הוא כשלוש דקות כלומר בפרק הזמן עד שלוש דקות מהחליטה הקודמת לא צריך בכלל קולינג פלאש ומתחת ל 2 דקות טמפרטורת החליטה תתחיל נמוך בסביבות 92 ותיפול עוד כ 2 מעלות בתוך החליטה.

מעל 3 דקות צריך קולינג פלאש אבל ממש קצר, 2-3 שניות לכל היותר כדי שלא להכניס הרבה מים קרים למחליף החום.

ברוקט שבדקנו (ג'יוטו אבולוציונה בת מספר חודשים) המצב היה שונה במעט למרות שיש לה מחליף חום גדול יותר ודוד גדול יותר.
שמנו לב שגם ברוקט בכיול המפעל (1.05 באר בדוד) אין צורך בכלל בקולינג פלאש עד 2-2.5 דקות לאחר החליטה הקודמת ופחות מזה החליטה תתחיל בטמפרטורה קרה מידי ולא תהיה יציבה לאורך השוט (בדומה לאניטה).
לרוקט זמן התאוששות מעט יותר מהיר אבל זה ממש 20-30 שניות יותר מהר.
מבחינת יציבות לאורך השוט המצב דיי דומה לאניטה שוב עם יתרון זניח לטובת הרוקט.
מה שכן עשה שיפור ברוקט הוא כיול הדוד ל 1.15 באר, זמן ההתאוששות ירד ל 2 דקות ואין צורך בקולינג פלאש אם עברו 2 דקות מהחליטה הקודמת.
גם ברוקט לא צריך לעשות קולינג פלאש מעל 2-3 שניות אלא אם המכונה עמדה חצי שעה ואז אפשר לעשות קולינג פלאש ארוך של 10 שניות, להמתין 2 דקות ולחלוט.

אלו ממצאים מעניינים וקצת מאירים בנוגע למכונות מחליף חום בקטגוריה של e61 לבית, אני יכול לומר שלפחות באניטה הטמעת הרוטינה הזו תרמה משמעותית לחזרתיות על גבול המושלם ולשוטים מעולים פעם אחר פעם.

לגבי סינגל בוילר כמו היוניקה, עשינו מדידות וממש התרשמנו לטובה מהיציבות לאורך השוט: נפילה של כמעלה ואפילו פחות לאורך השוט (ואף קצת מעבר ל 30 שניות חליטה).
זמן ההתאוששות דקה על השעון, פעם אחר פעם אבל צריך לעשות וורמינג פלאש קצר של 2 שניות לפני כל שוט כי הראש ביוניקה(וכנראה בכלל בסינגל בוילר עם תרמוסיפון) שוהה בטמפרטורה נמוכה יותר (84-85 מעלות) ובלי וורמינג פלאש החליטה תתחיל בטמפרטורה נמוכה מידי ותעלה תוך כדי השוט.

זה גם הגיוני כי התרמוסיפון ביוניקה ניזון מבוילר בטמפרטורה של 93 מעלות ובמכונת מחליף חום בסביבות 110 מעלות (הראש באניטה למשל כשהיא חמה שוהה בהמתנה בסביבות 90-91 מעלות).
(2) הבעות תודה: ozeltzex , Oferot
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
ozeltzex (אופיר)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Jun 07, 2008
הבעות תודה: 325
מספר הודעות: 1361

 #26  נשלח: שבת 20/09/2014 10:18

תודה.
האם אתם משנים את לחץ הדוד בין חורף לקיץ?
בחורף, באופן טבעי המים במיכל קרים יותר ואיבוד החום גדול יותר. האם זה הגיוני שכדאי שבחורף הלחץ בדוד יהיה גבוה יותר, ובקיץ נמוך יותר?
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
moti_r (מוטי)
עורך ראשי HTCafe
עורך ראשי HTCafe

הצטרף בתאריך:
  Nov 11, 2004

מיקום: ישראל
הבעות תודה: 688
מספר הודעות: 9705

 #27  נשלח: שבת 20/09/2014 11:07

בא לי לכתוב שזה לא נראה לי משנה, אבל האמת שאחרי המדידות שעשינו - אני חושב שהדרך היחידה לענות על השאלה הזו היא פשוט למדוד.
ובכל זאת, אם אני צריך לנחש, הייתי אומר שכנראה שלא יהיה הבדל משמעותי.

אני חושב שאני מתחיל להבין שיש סיכוי שהמים לחליטה במכונת HX *אסור* שיגיעו מהמיכל. כנראה שאלו מים קרים מדי והם לא יצאו בטמפ' נכונה לחליטה, למרות כל מה שאנחנו מספרים לעצמנו כשאנחנו מתארים HX. לראיה, אם תבצע קולינג פלאש של 30 שניות, כלומר, תנקז את כל ה-HX, אתה תהיה חייב לחכות הרבה זמן כדי להגיע לטמפ' חליטה. אני לא בטוח בזה אבל נראה לי שזה המצב.

כנראה שמי החליטה במכונת HX צריכים להגיע מתוך ה-HX עצמו, לאחר ניקוז ראשוני של הקצה שהוא מאוד חם בגלל שהוא נמצא בראש הדוד (ה-HX עובר מלמטה למעלה, ולכן החלק העליון שלו רותח כי הוא מוקף בקיטור בטמפ' של מעל 110 מע'). למעשה, אתה חולט עם מים שנמצאים בחלק התחתון של ה-HX בשלב ה-IDLE.

אבל אני באמת לא בטוח...

_________________
- שינה היא סימפטום של מחסור בקפאין -
(1) הבעות תודה: ozeltzex
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
zvibl
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  May 04, 2013

מיקום: אזור השרון
הבעות תודה: 78
מספר הודעות: 601

 #28  נשלח: שבת 20/09/2014 13:38

וכאן נכנס לענין גודל המיכל .
ברור שהטמפרטורה במיכל גבוהה מ 100 מעלות
החלפת החום היא כלפי נחושתן דק במיוחד ומספיק מעבר המים דרכו לחמם את מי החליטה לסביבות ה 100 מעלות.
מה שמכונה חימום on the fly.
כך לדוגמא אין צורך להמתין בין חליטה אחד לשניה . כל מי שנוהג אחרת פשוט טועה.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
amiir
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Apr 02, 2011
הבעות תודה: 31
מספר הודעות: 191

 #29  נשלח: שבת 20/09/2014 13:59

למען האמת אני בכלל לא מבין את ההיגיון בלהשקיע מאמץ וסכומים כאלו במכונה, מטחנה, אביזרים, ריכוך מים, קלייה וכו אבל לא להתקין בכמה גרושים תרמומטר שמחובר באופן קבוע לראש. המדידות האלו של הזמנים הרבה יותר סיזיפיות מאשר ללא התרמומטר. למה למדוד זמן ולשער כל מיני השערות? אין בזה חזרתיות קבועה - טמפרטורת הסביבה (ויש הבדל לא קטן בין ימים חמים לימים קרים), הלחץ בדוד לא תמיד קבוע ולכן אותם זמני המתנה לא יכולים להיות קבועים. כשאני מכין אספרסו - באותה הקלות שאני מסתכל על שעון לחץ הדוד ועל שעון לחץ המשאבה - ככה מציץ בתרמומטר ויודע מתי להפסיק את הקולינג פלאש ומתי להתחיל את החליטה. שום התעסקות ושום גרפים. זה כמו להגיד - "עזוב מלהתקין תרמוקאפל בתוף של הקולה קפה - תחכה לשמוע פיצוצים ואז תוריד טמפרטורה ותקווה שיהיה בסדר". מה ההבדל בין למדוד טמפ' קלייה לבין טמפ' חליטה? החליטה פחות חשובה? הרי בסוף המטרה שלנו היא אספרסו טוב ובאופן חזרתי.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
moti_r (מוטי)
עורך ראשי HTCafe
עורך ראשי HTCafe

הצטרף בתאריך:
  Nov 11, 2004

מיקום: ישראל
הבעות תודה: 688
מספר הודעות: 9705

 #30  נשלח: שבת 20/09/2014 14:08

amiir, אתה צודק לגמרי
מסכים עם כל מילה.

כפי שכתבתי, זה שאני מעדיף לא להתקין כזה שעון, לא אומר שאני צודק

אבל, יש כאן אבל: השעון לא עוזר לך לנהל את הטמפ', רק למדוד אותה. ובנוסף, הוא מראה לך את טמפ' המים בראש, לא בדוד ולא ב-HX במקרה ויש כזה.

נקח מקרה טיפוסי של מכונת HX.
אתה תעשה קולינג פלאש עד שטמפ' המים שמד החום יראה תהיה 90 מעלות, נניח, ואז תמתין, כמה? נניח שמנסיון אתה יודע שצריך לחכות חצי דקה.
תחלוט ותקבל טמפ' יציבה של 94 מעלות.
בסיום החליטה הטמפ' תהיה 91 מע', ירידה של 3 מעלות תוך כדי.

אח"כ תריץ שוב קצת מים ותראה שוב 90 מעלות.
תמתין חצי דקה ואז...

מבטיח לך שהחליטה הזו תהיה קרה יותר מדי. הסיבה היא שאמנם המים בראש ה-HX חמים, אבל למטה נכנסו מים קרים וצריך להמתין עד שהם יתחממו.
זו בדיוק התופעה שראינו כשמדדנו.

אתה צריך בכל מקרה ללמוד את המכונה שלך ולהבין מה צריך לעשות מתי. הטרמומטר הוא רק אמצעי שיעזור לך בדרך לשם, אבל הוא לא תחליף להבנה וניסיון. קצת כמו מד טמפ' על הקולה, שיראה לך שאתה ב-220 מע', אבל הוא לא עוזר לך להבין מתי להוציא את הפולים ואתה לא יכול להסתמך רק עליו.


ב-SBDU או DB המצב יותר פשוט. כש-PID מראה לך 94 מע' אתה יודע בוודאות שהדוד כולו נמצא בטמפ' הזו. warming flush קצר וחזרתי - והראש מגיע לטמפ' נכונה ואז תקבל חליטה קבועה, יציבה וחזרתית, ללא תלות בכמה זמן המכונה חיכתה לפני שהתחלת את התהליך.

_________________
- שינה היא סימפטום של מחסור בקפאין -
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון חורף - ישראל (GMT+2) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > מכונות ידניות ומטחנות עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  הבא 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht