מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה
עוד בקבוצת HT



טיפול אקוסטי לממ"ד ייעודי לחדר קולנוע ומוזיקה


עמוד 3 מתוך 3
עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3 
   פורומים > אודיו > אקוסטיקה
מחבר הודעה
fenderon
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Feb 21, 2008
הבעות תודה: 21
מספר הודעות: 226

 #31  נשלח: ה' 10/09/2015 11:58

Lior_M כתב:



ציטוט:
...


כפי שניתן להבין מההסבר שלמעלה, הספוגים חסרי משמעות כאשר מדובר בתדרים נמוכים באמת.
בשביל לטפל ב 20 או 40 או 80 הרץ אתה צריך מלכודת בס מחומר בצפיפות, עובי וגודל ספציפיים כאשר הגודל הוא לא פרקטי לשום חדר, אלה המספרים.



אגב, אפרופו "על ראש הגנב" - מעולם לא טענתי שאתה אמרת את מה שכתבתי.
טענתי שיש אג'נדה של אנשים שקראו את הספר של Floyd שטוענים שהספוגים הנמכרים ע"י חברות האקוסטיקה הם חסרי תועלת.

אני, אגב, לא שללתי את העניין. כמו שציינתי אני לא מומחה בתחום ואין לי יכולת ויכוח אמיתית בנושא.
אני גם לא קראתי את הספר של Floyd.

אני רק חושב שזה מוזר שיש חברות ענק רציניות בתחום שמפרסמות ביקורות של מעבדות חיצוניות עם נתוני ספיגה בתדרים שנמוכים מ-100 HZ.

לגבי יעילות, יש הסבר על זה בסרטון המיתוסים שצירפתי באחד מהפוסטים שלי.
אין אפשרות מעשית להגיע של 100%, ברוב המקרים ניתן להסתפק ב-25% עד 50%. בכל מקרה זה שיפור לעומת כלום.

להגיד שהספוגים לא עושים כלום ולהשאיר את האנשים חסרי מענה - אני חושב שזה לא נכון.
הנושא של הסאב השני בחדר נשמע מעניין. אני אקרא על הנושא, למרות שהוא יקר יחסית לפתרון אקוסטי.


נערך בפעם אחרונה על-ידי fenderon בתאריך ה' 10/09/2015 17:07, נערך סך הכל פעם אחת
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
spacedude (שחר)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Feb 09, 2005

מיקום: מזכרת בתיה
הבעות תודה: 165
מספר הודעות: 3424

 #32  נשלח: ה' 10/09/2015 16:28

אין אפשרות לשפר את האקטסיקה בעזרת גבס? (נישות / שבירות פינות ע"י יצירת משולשים וכדמ'?)
_________________
שחר
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
fenderon
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Feb 21, 2008
הבעות תודה: 21
מספר הודעות: 226

 #33  נשלח: ה' 10/09/2015 17:31

spacedude
יש פה מספיק מומחים על ה-thread שידעו לענות לשאלה שלך.

כפי הבנתי, מאז אני קורא חומר על התחום הזה - ברגע שהחדר הוא בצורה מרובעת (עם קירות מקבילים, כמו שאמרו לך) - you doomed.
ואם הרמקולים שלך קרובים מדי לקירות, או רחמנא לצלן בפינות החדר - בכלל עדיף שתזרוק אותם מהחלון.

תכנון ראשוני ומקדים של חדר, ככל הנראה יגביה מאד את התקרה, יכין תשתית לרמקולים שקועים ואת הקירות הקדמיים ישים באלכסון אחד לשני ולא בהקבלה.

למשל ככה,
http://ethanwiner.com/lachot.jpg

אם לסכם את כל מה שקראתי (חוץ מהספר של Floyd) ושמעתי בנושא מפי מומחים שונים, ישנם שתי בעיות אקוטיות בחדרים נורמלים (שלא עוצבו לסאונד) בכלל ובחדרים קטנים בפרט והם:
Early Reflections ו-Speaker Boundries.

את שתי הבעיות ניתן לפתור ע"י תכנון מוקדם או ע"י פתרונות אקוסטיים מתאימים. לפי דעתי לא ניתן לשנות עם קירות גבס, אבל אני לא שיפוצניק אז גם זו תשובה בעירבון מוגבל.

אלה הן בעיות שגורמות לעיוות בסאונד, גם בתדרים הגבוהים ולזה אני מקווה שיש יותר הסכמה שניתן לתקן ע"י פתרונות אקוסטיים (לא אשתמש במינוח הבעייתי ספוגים ) אבל גם משפיעות על התדרים הנמוכים.

הטענה היא שאחרי פתרון שתי הבעיות האלו, הסאונד משתפר משמעותית והצורך בלוכדי באסים יורד.
אני אכתוב על זה בהזדמנות. כשאסיים עם יישום האקוסטיקה אצלי בחדר, אוכל גם לחוות דעה כללית על הנושא, האם הוא עוזר או שכולו Fraud של תעשיות הענק האקוסטיות לעשות כסף על חשבוננו
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
avirez
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Jan 24, 2009
הבעות תודה: 59
מספר הודעות: 461

 #34  נשלח: א' 20/09/2015 11:50

נתקלתי בשרשור המעניין הזה במקרה, רק כדי להבין כמה שהוא רלוונטי גם עבורי
בדירה הבאה אוכל להקים חדר קולנוע יעודי בחדר רגיל במידות 3.3X3.3 או בממ"ד במידות 3.1X3.05, שהעדפתי את הממ"ד בגלל שהנחתי שהקירות שלו ימנעו יותר מבחדר רגיל מהרעש להציק לשכנים.

האם אני עומד להיתקל בבעיות אקוסטיות שכרגע אני לא חווה בסלון? זה בגלל החלל הקטן הסגור לעומת הסלון הפתוח והרחב?

ומה לגבי סוג הקירות? הבטון בממ"ד יהיה יותר בעייתי מאשר קיר רגיל?
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
fenderon
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Feb 21, 2008
הבעות תודה: 21
מספר הודעות: 226

 #35  נשלח: א' 20/09/2015 16:06

מההתנסות שלי לפחות אני יכול להעיד שהחדר אכן אטום יותר לרעשים.
אני יכול לצפות בווליום סביר בסרטים או לשמוע מוזיקה גם בלילה כשהילדים ישנים ללא בעיה.

החיסרון הוא החזרי הקול מהקירות, לטעמי יותר אפילו מחדר רגיל באותם מידות.
אני שומע מוזיקה שנים ולא זכור לי שנושא האקוסטיקה הפריע לי כמו עכשיו בממ"ד.

זה גרם לי להשקיע המון זמן, כסף ומאמץ כדי להגיע למצב סביר (לא מדבר על אידיאלי) כדי ליהנות מהמוזיקה.

חשוב לציין שבווליומים נמוכים ובסרטים מרובי דיאלוגים, הבעיה פחות בולטת ויש מצב שאם הייתי מכניס לשם רמקולים זולים, הבעיה לא היתה ממש מפריעה לי.

בדיעבד, יש סיכוי גבוה שהייתי בוחר בכל חדר כלשהו בבית במקום הממ"ד.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
avirez
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Jan 24, 2009
הבעות תודה: 59
מספר הודעות: 461

 #36  נשלח: א' 20/09/2015 17:23

תודה על התשובה.

אני רואה שמאז שנפתח השרשור עבר לא מעט זמן. אתה יכול לחלוק מה עשית בסופו של דבר? מה עבד יותר, מה פחות ומבלי לדחוף אף לכיס שלך כמה עלה בערך הסיפור?
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
fenderon
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Feb 21, 2008
הבעות תודה: 21
מספר הודעות: 226

 #37  נשלח: א' 20/09/2015 17:57

התחלתי עם ה-kit הבסיסי של Primacoustics כמו שכתבתי שנקרא London 8 והוספתי לו שני לוכדי באסים מאותה קבוצה של London.
את הפנאלים הגדולים שמתי בנקודות ה-reflections הראשונות והמשניות ואת הלוכדים בפינות.

אני מרגיש שיפור אבל עדיין זה רחוק מלרצות אותי.
אני צריך לציין שיש לי מגבר פשוט ללא יכולות כיוון אקוסטי, מה שייתכן ומוסיף למצב הבעייתי.

לפני שהתקנתי את הפאנלים הקטנים בערכה, החלטתי לרכוש עוד פאנלים של Auralex עם יכולות ספיגה מעט טובים יותר ולשלב ביניהם על הקירות בצדדים ועל הקיר האחורי.

זה דרש ממני להזיז ולשנות דברים בחדר והיות ואין לי זמן פנוי, זה לקח לא מעט.
גם מיקום הלוכדים לא מצא חן בעיני ושיניתי להם את המיקום פעמיים.

לגבי התקציב, הבנתי שיהיה לי קשה לצאת מהעניין עם פחות מ-3000 ושם בערך אני נמצא.
אני מעריך שאצטרך עוד זוג או שניים של לוכדי באסים (לאו דווקא של Primacoustics, הם גדולים מדי) , להוסיף Speaker Isolation ואז אני מקווה שהמצב יתייצב. אבל אני מחכה לשמוע את החדר שוב עם כל הפאנלים מותקנים ואז להחליט.

לגבי מה עבד, קשה לי להעריך את האפקט של לוכדי הבאסים. השיפור בהחזרי הקול בתדרים הגבוהים היה יותר ברור.
עיקר הבעיה לפי מה שאני רואה זה התדרים של המיד שמקבלים החזרים מאד חזקים, ככל הנראה מהקרבה של הרמקולים לפינות.

אני כרגע במצב בו התקנתי ספוגים על פתחי היציאה של הבאס ברמקולים (זה מגיע עם הרמקולים), הנמכתי את הבאס במגבר למינימום, עם סאב מנותק ועדיין יש המון מיד באס בחדר מעוות ברגע שמרימים את הווליום.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
avirez
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Jan 24, 2009
הבעות תודה: 59
מספר הודעות: 461

 #38  נשלח: א' 20/09/2015 19:42

נשמע ממש מאכזב סיכומו של המסע הזה..
אני תוהה אם כדאי לוותר על הפנטזיה הזו של חדר קולנוע ייעודי אם בסופו של יום סלון פתוח, עם כל החסרונות שלו, יספק הנאה גדולה יותר בהרבה פחות השקעה של כסף וזמן.

ברור לי שקשה לענות על שאלה כזו באופן אובייקטיבי - אבל עדיין, בתור מי שעבר (ועובר) את זה, מה דעתך?
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Lior_M (ליאור)
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה

הצטרף בתאריך:
  Mar 07, 2006

מיקום: נס-ציונה
הבעות תודה: 297
מספר הודעות: 7216

 #39  נשלח: א' 20/09/2015 20:34

avirez כתב:
נשמע ממש מאכזב סיכומו של המסע הזה..
אני תוהה אם כדאי לוותר על הפנטזיה הזו של חדר קולנוע ייעודי אם בסופו של יום סלון פתוח, עם כל החסרונות שלו, יספק הנאה גדולה יותר בהרבה פחות השקעה של כסף וזמן.

ברור לי שקשה לענות על שאלה כזו באופן אובייקטיבי - אבל עדיין, בתור מי שעבר (ועובר) את זה, מה דעתך?


סליחה אבל מי קבע שבסלון אין בעיות אקוסטיות ?
הסיבה היחידה שממד הוא בעיתי קשורה בממדים הקטנים שלו מה שמחריף את בעיית הנמוכים ( room modes )
לצורך העניין בחדר שלא קוראים לו ממד באותן מידות יהיו בעיות אקוסטיות דומות.

_________________
בעבר טכנאי סאונד באולפני טריטון כיום עוסק בתחום ההי-טק.
הקולנוע שלי
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
fenderon
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Feb 21, 2008
הבעות תודה: 21
מספר הודעות: 226

 #40  נשלח: א' 20/09/2015 21:54

avirez
אני לא הייתי מגדיר זאת סוף מאכזב מכיון שהסוף עוד לא הגיע
האמת שיותר ציפיתי לתגובות של בעלי ענין כמו "אם היית לוקח ייעוץ ממני זה לא היה קורה"

במקום להוציא את הסכום המלא שהמליצו לי להוציא על החדר, אני מיישם אותו בשלבים ובודק האם יש צורך בעוד השקעה.

יש אנשים שבהחלט היו מרוצים מהמצב הנוכחי. כמו שציינתי, השקעתי לא מעט ברמקולים כך שהציפיות שלי מהן הן גבוהות.
בנוסף, אני מייעד את החדר לשמיעת מוזיקה באותה מידה שלצפיה בסרטים.

וכמו שגם כבר כתבתי - את עיקר הבעיה מבחינתי אני מרגיש כשאני שם מוזיקה ומרים ווליום. כאשר שומעים בווליום סביר או כאשר צופים בסרט שאינו עתיר פיצוצים בווליום גבוה, הבעיה פחות מורגשת.

קשה לי לענות לך על השאלה שלך. אני חושב שזה עניין של החלטה אישית.

ראשית, אינני יודע מה המצב האקוסטי בסלון שלך - אתה תמיד יכול לנסות להניח זוג רמקולים עם מגבר ולנסות לשמוע את התוצאה.

בתור מי שהשתמש עד לאחרונה (בדירה הקודמת) בסלון שלו לצפיה בסרטים, אני לא יכול להמליץ על העניין.
אם זה בלילה כשהילדים ישנים, אני מנמיך את הווליום לרמה מגוחכת שלא שווה בכלל השקעה כספית בציוד הסאונד.
אם זה בסופ"ש כשהילדים פעילים בבית, אז גם אי אפשר לקבל שקט לצפות בסרט כמו שצריך.

היתרון של חדר, יחסית מבודד אקוסטית שניתן לסגור את הדלת ולשים ווליום סביר הוא גדול. זה גם חדר שניתן להחשיך.

אני לא בטוח שאני מדייק, אבל אני לא מרגיש בעיה מרמקול הסנטר ומהאחוריים.
הסנטר שלי הוא הרמקול היחיד שנשמע מעולה בסרטים ושאני מרוצה ממנו. והאחוריים עושים אחלה אפקטים.

בגלל המבנה היחסית צר של החדר, אני לא יכול להרחיק את הקדמיים מספיק אחד מהשני וגם לא יכול להרחיק אותם מהקירות.
באחד מהלינקים שצירפתי בו מוסבר שעל כל קיר שקרוב פחות ממטר אל הרמקול יש עלייה של מספר דציבלים בעיקר בתדרים הנמוכים, כשהמרחק האידאלי הוא כ-2 מטר. זה מן הסתם לא יכול להתקיים בחדר קטן כמו ממ"ד.

ההמלצה היחידה שאני יכול לתת מהניסיון שלי היא שממ"ד הוא בחירה בעייתית לחדר להאזנה למוזיקה במיוחד אם רמת הדיוק של הסאונד חשובה ולא מומלץ להשקיע הרבה בקדמיים, אלא אם כן יש לכם תקציב פנוי נוסף לפתרונות אקוסטיים.
(1) הבעות תודה: avirez
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
avirez
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Jan 24, 2009
הבעות תודה: 59
מספר הודעות: 461

 #41  נשלח: א' 20/09/2015 22:31

fenderon
ושוב, תודה על התשובה המפורטת. אני אמשיך לעקוב אחר מעלליך מקווה שתגיע לחדר שייחלת לו בהקדם ובכמה שפחות כסף.


שיהיה המון בהצלחה


נערך בפעם אחרונה על-ידי avirez בתאריך ב' 21/09/2015 9:52, נערך סך הכל פעם אחת
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
fenderon
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Feb 21, 2008
הבעות תודה: 21
מספר הודעות: 226

 #42  נשלח: א' 20/09/2015 22:45

תודה רבה גם לך
מקווה לעדכן בקרוב עם חדשות טובות

אקרא את הספר עם The Endless River ברקע. זה בטח מסתדר ביחד
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Sync
עוסק בתחום
עוסק בתחום

הצטרף בתאריך:
  Jun 24, 2007

מיקום: Israel
הבעות תודה: 23
מספר הודעות: 285

 #43  נשלח: ד' 23/09/2015 12:20

ציטוט:
במוצהר לא מטפל בתדר נמוך מ 100hz ולמוצר הראשון יש יעילות מוגבלת בתדרים מתחת ל 100hz


באקוסטיקה, לא הכול גלוי לעין וגם דוחות מעבדה צריך לדעת לקרוא.
התקן האמריקאי ASTM מגדיר מהוא סולם הבדיקה של חומרים אקוסטיים. מדרג זה תואם אם האוזן האנושית ולכן נמצא בין 100-8K ותו לא. הגרף המוצג למוצרים אמריקאים תואם את התקן ומאפשר השוואת נתונים ברורה ומהירה. היות והגרף מוגבל אין חשיפה אמיתית לכל הנתונים שנמצאים מחוץ לטווח המוגדר אבל זה ממש לא אומר שאין יעילות או תגובה מחוץ לתחום הגרף. שני המוצרים לטיפול בתדר נמוך שהוזכרו כאן פועלים בדרכים שונות לחלוטין. המוצר Auralex Deep6 הוא מלכודת בס נקבובית עבה ומרוכבת, מלכודת הבס של פרימהאקוסטיק היא חומר נקבובי דק המסתיר ממברנה LimpMass לטיפול בתדר נמוך בלבד. שני המוצרים יעילים במידה דומה מאד לאותה מטרה בדיוק ויעילים ביותר בתדר שסביב 80Hz בצורה איכותית מאד עם תוצאה מעל NRC1 ונוגעים מעולה גם ב50Hz. היות ומצד אחד התקן האמריקאי אינו מציע בדיקה מתחת ל100 הרץ ומהצד השני התעשייה כולה מצפה לראות נתון תקני ופשוט שאפשר להתייחס אליו נוצרו מספר "תתי תקן" כגון ASTM423 להסביר את התנהגות חומרים בתחום התדר הנמוך המורחב.
NRC1 שווה ערך לבליעה מלאה וNRC0.5 הוא נתון מעולה כשזה מדובר בתחום הנמוך.
הערה ממש צנועה לענין אורכי הגל: אין שום צורך לייצר מלכודת בס שגודלה קרוב לאורך גל ולשם כך נוצרו פתרונות אפקטיביים להקטנת האנרגיה של הגלים במגוון מענין של פתרונות וביניהם רזונטורים מכויילם וגנריים, מלכודות בס נקבוביות עבות, מלכודות בס ממברנה, מלכודות בס לבירינט, שילובים של מספר עקרונות גם יחד ועוד ועוד.

רקע: אנחנו יבואנים לישראל של מוצרי האקוסטיקה של Auralex, אנחנו חברים באיגוד הישראלי לאקוסטיקה , הספרים של פלויד טול, של מארשל לונג, של אלטון אוורסט וכמות לא מוגבלת של מחקרים נמצאים אצלנו על המדף. העבודות המתקדמות ביותר בודקות גם את השימוש במספר סאבים פעילים בחלל כדי לאזן את התנהגות התדרים הנמוכים והמוצר המסחרי האקטיבי הראשון יגיע בחודשים הקרובים לשוק בשם PSI AVAA - מלכודת בס פעילה ויעילה לתדרים שמתחת 120Hz בלבד.
ככל שעובר הזמן אנחנו מגלים כי האקוסטיקה היא 100% מדע הנשען על 100% אומנות.

_________________
יועץ אקוסטי מומחה בחדרי האזנה, בידוד ואקוסטיקה פנימית
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
spacedude (שחר)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Feb 09, 2005

מיקום: מזכרת בתיה
הבעות תודה: 165
מספר הודעות: 3424

 #44  נשלח: ג' 06/10/2015 10:29

ליאור,
אתה יכול לפרט קצת לגבי סאב שני בחדר?
מה זה עושה? האם גלים מתנגשים זה בזה ובעצם מבטלים את ההדהוד?
מה המיקום האידיאלי להצבה של הסאב השני? (אני מניח שבפינה הנגדית ובקיר האחורי לעומת הסאב הראשון נכון?)
איך מכיילים במצב כזה? הרי הכיול של האודיסי מכייל שני סאבים נפרדים כ"א מהם בנפרד, אז הוא לא יודע לנתח את התוצאות של שניהם ביחד. (אולי במצב כזה עדיף לחבר עם מתאם Y? או בכלל לכייל ידנית את הסאבים?)

תודה

עושה רושם שזה באמת יכול להיות הפתרון הזול בהנחה שהוא באמת מסוגל לפתור את בעיית ההדהוד.

_________________
שחר
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Avivdahan
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל

הצטרף בתאריך:
  Jun 18, 2008
מספר הודעות: 43

 #45  נשלח: ד' 22/08/2018 8:56
יש לי מגבר סטריאו. איך אפשר לחבר סאב ע"מ להשתמש בו כלוכד באס?

מה המיקום הרצוי לסאב?

תודה
אביב
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון קיץ - ישראל (GMT+3) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > אקוסטיקה עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht