מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה
עוד בקבוצת HT



תגובות למאמר: משוב שלילי - מה זה ולמה זה כל כך חשוב במגברים?


עמוד 1 מתוך 9
עבור לעמוד  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |  7  |  8  |  9  |  הבא 
   פורומים > טכני > שאלות בנושאים טכניים
מחבר הודעה
MartinHSabag (מרטין סבג)
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך:
  Nov 10, 2004

מיקום: כפר-סבא
הבעות תודה: 1569
מספר הודעות: 59061

 #1  נשלח: ה' 13/08/2009 6:35
תגובות למאמר: משוב שלילי - מה זה ולמה זה כל כך חשוב במגברים?

משוב שלילי - מה זה ולמה זה כל כך חשוב במגברים?
_________________
Making Products, Mentor, Lecturer
twitter facebook linkedin
About.me
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Eyal_W (אייל ווינדלר)
עוסק בתחום
עוסק בתחום

הצטרף בתאריך:
  Jul 01, 2005
הבעות תודה: 40
מספר הודעות: 7641

 #2  נשלח: ה' 13/08/2009 6:51

געגועים ...
ברוך החוזר יוסי ...
יופי של הסבר

_________________
המטרה הינה להנות ממוסיקה המערכת הינה רק האמצעי.

: Amarra Dealer

http://www.sonicstudio.com/amarra
פרטים
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
go_go
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Oct 23, 2005

מיקום: תל-אביב
הבעות תודה: 19
מספר הודעות: 832

 #3  נשלח: ה' 13/08/2009 9:06

כתבה מקצועית ומפורטת כן תרבנה.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
oferlaor (עפר לאור)
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך:
  Nov 10, 2004

מיקום: מודיעין, ישראל
הבעות תודה: 3675
מספר הודעות: 69054

 #4  נשלח: ה' 13/08/2009 9:48

מעולה, תודה!

למדתי על זה בזמנו בבי"ס תיכון (מגמת אלקטרוניקה), משוב שלילי הוא אחד מהרעיונות שישרדו וימשיכו לשמש אותנו במילניומים הבאים.

_________________
נודה לכם אם לא תשתפו את מחירי הקניות הקבוצתיות בכדי שנוכל לקיים עוד כאלה בעתיד
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
FOXY
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Sep 03, 2007
הבעות תודה: 43
מספר הודעות: 1029

 #5  נשלח: ה' 13/08/2009 10:09

כתבה נפלאה
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
madror (דרור א.)
חבר ותיק
חבר ותיק


הצטרף בתאריך:
  Dec 11, 2004
הבעות תודה: 113
מספר הודעות: 2418

 #6  נשלח: ה' 13/08/2009 10:33

נהנתי לקרוא כל מילה .

השכלתי היום בעוד גרם .

תודה.

_________________
תקנה פלאסמה ב 1000 שקל , תקנה LED ב 20000 שקל , בסוף תמיד , תראה עליה בוב ספוג.

http://www.hometheater.co.il/vt145341.VT20-גאווה-מ...
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
geblig
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Oct 09, 2008

מיקום: חיפה
הבעות תודה: 41
מספר הודעות: 1723

 #7  נשלח: ה' 13/08/2009 12:48

תודה רבה!
מזכיר נשכחות מהקורס בקרה 1(טכניון הנדסת חשמל)..
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Kosh
גורו וינטאג'
גורו וינטאג'

הצטרף בתאריך:
  Mar 29, 2007

מיקום: Vorlon homeworld
הבעות תודה: 346
מספר הודעות: 4012

 #8  נשלח: ה' 13/08/2009 12:56

מאמר מאלף! כן ירבו.
_________________
Vintage audio is a way of life

Retro audio is good for you

ערוץ הסטריאו וינטאג' שלי:
http://www.youtube.com/user/Kosh31100
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
yosihary (יוסף הרי)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Nov 20, 2004

מיקום: חיפה
הבעות תודה: 145
מספר הודעות: 1271

 #9  נשלח: ה' 13/08/2009 15:16
תודה חברים. אני מבקש גם תגובה מהחובבים

שאין להם שום רקע טכני, בכדי ללמוד עד כמה ההסבר התיאורי הבהיר להם את הסוגיה.

תודה - יוסי
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
HazooM
כתב
כתב

הצטרף בתאריך:
  Jan 20, 2005
הבעות תודה: 1025
מספר הודעות: 6807

 #10  נשלח: ה' 13/08/2009 16:05

מאמר מצויין (אפילו שלא הבנתי כלום )
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
ariane
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Nov 17, 2005
הבעות תודה: 18
מספר הודעות: 365

 #11  נשלח: ה' 13/08/2009 18:12

יוסי,
ראשית תודה על הזמן והמחשבה שהקדשת להעברת הנושא. המאמר מעניין מאוד. בהעדר רקע טכני קראתי כמה פעמים את הכתוב, ולמרות שהסעיפים הבודדים מובנים לי ברובם ולצערי התמונה הכוללת לא מתחברת לי ולא הבנתי איך הגעת למסקנות מסוימות. אני סבור שמה שיכול היה להבהיר לאנשים הלא טכניים את הסוגיה הם קטעי אנימציה ( כפי ששולבו יפה בסדרת מאמרי הרמקולים ). סרטונים כאלו יכולים לעזור בעיקר להבהיר את מימד הזמן שלא ברור לי כיצד הוא משתלב. מכאן עולות השאלות :
1. האם האות המסוכם ( תוצאה של סיכום אות מקור מוגבר + אות משוב ) עובר שוב ושוב סיכום על גבי סיכום בלולאת המשוב ?( או שהוא חולף דרכה רק פעם אחת ?) אם כך הרי שהמגבר ממשיך " להתעסק " באות שכבר אינו מושמע עוד  במקביל לאותות של צלילים חדשים מהמקור?
2. " כל שינוי וסטייה שיקרו במגבר בעל הגברה זהה ללא משוב, יקבלו תיקון, ויהיו יותר קטנים במגבר עם המשוב. " - לפי הבנתי המשוב השלילי יוצר מעיין אפקט מיסוך מסוים : לכל אות נוצר אות נגדי אם כי חלש יותר. אות מוסיקלי הוא הרי כולו שינויים ללא הרף בתדרים ובעוצמות, ומכאן שאות חלש עשוי להיות מושתק כליל ע"י המשוב וכך מאבדים מידע בעל עוצמות נמוכות ( LOW LEVEL DETAIL )אשר קיים באות המקורי ופוגעים ברזולוצית המערכת?
.בהמשך לרעיון הזה ( שיתכן שלא הבנתי אותו נכון ), ואני מתנצל אם אני מערבב בין שני נושאים שאינם קשורים, אך האם בעצם משוב שלילי מנסה ליישם עקרון דומה להפחתת רעשים חיצוניים במעגלי Balanced audio , אלא שכאן ה" רעש " איננו חיצוני אלא פנימי הנובע מהתנהגות לא רצויה של רכיב ההגברה?
בקיצור , ברור לי כיצד במעגל BALANCED נעשית האבחנה בין סיגנל שהוא אמיתי לבין רעש. לא ברור לי אם במשוב שלילי יש הבחנה בין האות הרצוי לנו לבין השינויים והסטיות ( כהגדרתך ) אותם אנו מנסים באמת לסלק או לצמצם.
3. האם כיום לדעתך עדיין לא אפשרי לייצר רכיבי הגברה עם התנהגות קרובה לאידאלית ( אני מניח בהגברה הכוונה לרכיבים המציגים התנהגות לינארית ) אשר מאפשרים לוותר על משוב כליל? על מה מבססים את טענתם היצרנים אשר נשבעים בתצורת ה : zero-feedback ?
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
yosihary (יוסף הרי)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Nov 20, 2004

מיקום: חיפה
הבעות תודה: 145
מספר הודעות: 1271

 #12  נשלח: ה' 13/08/2009 23:38
כל הכבוד על החשיבה והשאלות

ariane כתב:
יוסי,
ראשית תודה על הזמן והמחשבה שהקדשת להעברת הנושא. המאמר מעניין מאוד. בהעדר רקע טכני קראתי כמה פעמים את הכתוב, ולמרות שהסעיפים הבודדים מובנים לי ברובם ולצערי התמונה הכוללת לא מתחברת לי ולא הבנתי איך הגעת למסקנות מסוימות. אני סבור שמה שיכול היה להבהיר לאנשים הלא טכניים את הסוגיה הם קטעי אנימציה ( כפי ששולבו יפה בסדרת מאמרי הרמקולים ). סרטונים כאלו יכולים לעזור בעיקר להבהיר את מימד הזמן שלא ברור לי כיצד הוא משתלב. מכאן עולות השאלות :
1. האם האות המסוכם ( תוצאה של סיכום אות מקור מוגבר + אות משוב ) עובר שוב ושוב סיכום על גבי סיכום בלולאת המשוב ?( או שהוא חולף דרכה רק פעם אחת ?) אם כך הרי שהמגבר ממשיך " להתעסק " באות שכבר אינו מושמע עוד  במקביל לאותות של צלילים חדשים מהמקור?
2. " כל שינוי וסטייה שיקרו במגבר בעל הגברה זהה ללא משוב, יקבלו תיקון, ויהיו יותר קטנים במגבר עם המשוב. " - לפי הבנתי המשוב השלילי יוצר מעיין אפקט מיסוך מסוים : לכל אות נוצר אות נגדי אם כי חלש יותר. אות מוסיקלי הוא הרי כולו שינויים ללא הרף בתדרים ובעוצמות, ומכאן שאות חלש עשוי להיות מושתק כליל ע"י המשוב וכך מאבדים מידע בעל עוצמות נמוכות ( LOW LEVEL DETAIL )אשר קיים באות המקורי ופוגעים ברזולוצית המערכת?
.בהמשך לרעיון הזה ( שיתכן שלא הבנתי אותו נכון ), ואני מתנצל אם אני מערבב בין שני נושאים שאינם קשורים, אך האם בעצם משוב שלילי מנסה ליישם עקרון דומה להפחתת רעשים חיצוניים במעגלי Balanced audio , אלא שכאן ה" רעש " איננו חיצוני אלא פנימי הנובע מהתנהגות לא רצויה של רכיב ההגברה?
בקיצור , ברור לי כיצד במעגל BALANCED נעשית האבחנה בין סיגנל שהוא אמיתי לבין רעש. לא ברור לי אם במשוב שלילי יש הבחנה בין האות הרצוי לנו לבין השינויים והסטיות ( כהגדרתך ) אותם אנו מנסים באמת לסלק או לצמצם.
3. האם כיום לדעתך עדיין לא אפשרי לייצר רכיבי הגברה עם התנהגות קרובה לאידאלית ( אני מניח בהגברה הכוונה לרכיבים המציגים התנהגות לינארית ) אשר מאפשרים לוותר על משוב כליל? על מה מבססים את טענתם היצרנים אשר נשבעים בתצורת ה : zero-feedback ?


חשיבה על דברים, הפעלת הגיון ושאלת שאלות הם פרקטיקה מומלצת לדעתי לכל דבר וענין. גם משאלות ללא תשובה אפשר ללמוד.
ותשובות:

1. עליך לנסות לדמיין את האות לנקודה במרחב דו ממדי (גליון נייר) שעולה ויורדת. מידת העליה והירידה, והקצב של העליה והירידה זה האות המוסיקלי כאשר הנקודה היא פשוט סיכום של כל העוצמות של כלי הנגינה והזמרים.
במוצא המגבר נוצרת נקודה דומה שדגימה ממנה מוחזרת והאות למגבר הוא ההפרש ביניהם. ככל שהיציאה תעקוב יותר בנאמנות כל ההפרש יהיה קטן - מכאן מגדירים בכלל את ההפרש הזה שהוא הכניסה הסופית למגבר כאות השגיאה.
ככל שמגבר יותר טוב, אות השגיאה יותר קטן. אין צורך להסתבך בכל שהמגבר מתעסק בכל שוב ושוב. במגבר טוב ומהיר העסק מתכנס תוך פחות ממיקרו שניה, אם לא המגבר לא יציב ויתחילו תנודות.

2. למגבר ולאלקטרוניקה אין יכולת השפעה של מיסוך (חוץ מאשר המרה לספרתי ועיבוד אות ספרתי) וגם אין לכך קשר כלל למשוב. אפשר למשל בקונצרט לשמוע כיצד תזמורת מכסה על זמר, וזה עניין למקצוענים שמקליטים, אך לאחר ההקלטה מה משקבלים זו הנקודה שדיברתי עליה.
לגבי רעש, זה לא דומה כלל. למעשה מה שאמרתי לגבי תכן הנדסי נכון אומר שצריך לתכנן מגבר עם רעש נמוך שזה אומר בחירת דרגות ראשונות (אלה שמקבלות את כניסת האות) שקטות, ועבודה עם נגדים בעלי התנגדות נמוכה וכו' לא חסרות היום שיטות.
ושוב כמו שאמרתי כל סטיה של הנקודה של אות היציאה לעומת אות הכניסה יוצרת שגיאה שמוקטנת מאות או אלפי מונים, והפעולה היא מעין טייס אוטומטי, לא צריך לא הבחנה ולא שכל.

3. לחלק הראשון כמובן שאיני יודע מה יהיה בעתיד, אך בינתיים ממשכים להתקדם יפה בתחום של מעגלים משופרים עם משוב - כמו שהציג במפגש DIY חנן - את המגבר האופרטיבי החדיש של נשונל.
ולגבי אפס משוב אני חושב שזה רק במוצרי שפופרות וכבר התעכבתי על כך במאמר.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Joshua_G (יהושע גומא)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Jun 14, 2008

מיקום: תל מונד
הבעות תודה: 31
מספר הודעות: 3471

 #13  נשלח: ו' 14/08/2009 1:58

חבל לי שכמה מהכותבים באתר הם אמנם בעלי השכלה טכנית, אבל רחוקים מאוד מאודיופיליה – שהיא החתירה לקבלת איכות גבוהה ונאמנות גבוהה ממערכת השמע. חבל לי לקרוא שוב ושוב ביטול של קבוצה זאת.

אתייחס בעיקר לקטע הבא:
" התייחסות שגויה למשוב שלילי
בכל מיני פרסומים והתייחסויות לנושא המשוב, שנכתבו על ידי אודיופילים (שלעתי הם דמגוגים חסרי אחריות - אם הבינו מה שכתבו או בורים, כאשר לא הבינו) במגזינים ובאינטרנט, יוחס לטכניקה הזו משהו כמו מקסם שווא, טכניקה שמשפרת את הנתונים הכתובים ולא משפיעה (או אפילו משפיעה בצורה רעה) על הביצועים המוסיקליים הנשמעים של מגבר."

מה שבעיניך שגוי – אחרים שומעים היטב.
מה שבעיניך הוא דמגוגיה – הוא לחם-חוקם של הטובים במתכנני האודיו.

עצתי לך, לפני שאתה כותב על דמגוגיה – פקח את אוזנייך וטול קורה מבין עיניך.

דבר נוסף.
האתר הזה כולל מגוון גדול של משתמשים, ביניהם גם אודיופילים.
אכן, אחוז האודיופילים מכלל האוכלוסייה הוא קטן. גם אחוז האודיופילים מבין המשתתפים באתר הוא קטן.
עדיין, נראה לי לא ראוי שבמאמר מטעם האתר מובע ביטול לגבי קבוצה שלמה של משתתפים – גם אם היא מיעוט.
זה לא ראוי, לא מכובד ולא מכבד, לא את כותב המאמר ולא את האתר.

יוסי הררי,
לפני שאתה כותב מאמרים על מערכות שמע – צא ולמד מה משפיע על איכות הצליל של מערכות שמע.

_________________
בברכה,
יהושע גומא
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Mope (Matvey Votolovsky)
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Jul 30, 2005
הבעות תודה: 2
מספר הודעות: 410

 #14  נשלח: ו' 14/08/2009 5:45

ח"ח על המאמר




רגע לפני שאודיופילים דמגוגים ישתלטו על השרשור

_________________
Leave the art to the artists who make the music
These loudspeakers are about science
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
ronen61
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Apr 03, 2008
הבעות תודה: 106
מספר הודעות: 4626

 #15  נשלח: ו' 14/08/2009 5:59

לרגע חשבתי שהמאמר מתייחס ל"הנהלה".

טוב שטעיתי, מאמר טוב.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון חורף - ישראל (GMT+2) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > שאלות בנושאים טכניים עבור לעמוד  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |  7  |  8  |  9  |  הבא 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht