מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה
עוד בקבוצת HT



תגובות למאמר: משוב שלילי - מה זה ולמה זה כל כך חשוב במגברים?


עמוד 3 מתוך 9
עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |  7  |  8  |  9  |  הבא 
   פורומים > טכני > שאלות בנושאים טכניים
מחבר הודעה
Joshua_G (יהושע גומא)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Jun 14, 2008

מיקום: תל מונד
הבעות תודה: 31
מספר הודעות: 3471

 #31  נשלח: ו' 14/08/2009 18:13

DigiSUN כתב:

אתה מוזמן להפנות לסימוכין מהימן שמתייחס ישירות לקשר בין SR למשוב השלילי, כי הויכוח עצמו כן רלבנטי, אבל טענותיך הנגדיות אינן ענייניות כלל.


אפנה לסימוכין בהמשך, ברגע שאתפנה, קרוב לוודאי שבשבוע הבא.

_________________
בברכה,
יהושע גומא
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
yosihary (יוסף הרי)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Nov 20, 2004

מיקום: חיפה
הבעות תודה: 145
מספר הודעות: 1271

 #32  נשלח: ו' 14/08/2009 19:00
Re: תגובה ליהושע

Joshua_G כתב:
yosihary כתב:

לגבי הנושא הטכני - על מה אני מתבסס?
על הידע והניסיון שלי שכולל גם עשרות שנים באלביט כמעט בכל תחום אלקטרוניקה שתעלה על הדעת מזה 20 שנים האחרונות בנושא איכות הבחינה והבדיקה.

האם זה כולל גם ניסיון בתכנון וייצור מגברי שמע באיכות גבוהה?

אני שואל לא כדי לבטל את ניסיונך, אלא מסיבה שונה לחלוטין.
כל תחום באלקטרוניקה דורש התמתחות. אין דין תכנון מערכות מיקרו-גל כדין תכנון מערכות דיגיטאליות. אין דין תכנון מקמ"שים כדין תכנון מערכות שמע – אם כי בכל מקלט ובכל משדר יש גם חלקים בתחום השמע.

יתר-על-כן, אין דין בקרת איכות כדין תכנון. אני יודע את זה מניסיוני בשני התחומים.

yosihary כתב:

אם אתה טוען שטעיתי בדברי הטכניים, עליך להביא טיעון נגדי מוכח.

אביא טיעונים מנוגדים, מנומקים ומוכחים – בהמשך. עכשיו עלי לצאת מהבית ומחר אהיה עסוק כל היום.

הטענה העיקרית שלי כנגדך היא ההתקפה שלך על האודיופילים, התקפה המבוססת על דעותיך – ולא על נתונים טכניים, או, יותר נכון, על נתונים טכניים חלקיים שבהיותם חלקיים מסלפים את התמונה הכוללת.


א. כן וגם אם לא השאלה מה לא נכון בדברי

ב. אין לי שום התקפה על האודיופילים. יש לי טענה חמורה כנגד העיתונות האודיופילית והאוירה שעיתונות זו יצרה - כאמור זו דעה לגיטימית. לעניות דעתי כל הדו שיח בינינו שמתנהל משום מה באוירה קשה הוא תוצאה של אותה הגישה האודיופילית של אותם עיתונים שקבעו (לדעתי ללא שום בסיס מוצדק) שמה שאתה האזנת לו - קובע והוא אמת בלתי מעורערת.
לגביך זה האמת אבל למה זה צריך לחייב אותי? (ואיני טוען בשום פנים חו"ח שאתה משקר או לא ישר)
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
MartinHSabag (מרטין סבג)
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך:
  Nov 10, 2004

מיקום: כפר-סבא
הבעות תודה: 1569
מספר הודעות: 59061

 #33  נשלח: ו' 14/08/2009 19:51

Joshua_G,
ציטוט:

אביא טיעונים מנוגדים, מנומקים ומוכחים – בהמשך. עכשיו עלי לצאת מהבית ומחר אהיה עסוק כל היום.


אתה חוזר על זה כמעט בכל מקום בו אתה לא יכול להגיב לגופו של עיניין.
אם אין לך זמן או ידע או חשק, אל תגיב.

אחרת, הודעות מסוג זה, אני מבין שמטרתן להיות קנטרניות וכל עיניינן הוא לבטל את טענות הצד השני ללא נימוק ולא ארשה אותן.

_________________
Making Products, Mentor, Lecturer
twitter facebook linkedin
About.me
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
מסכם_עניין
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Jan 20, 2008
הבעות תודה: 10
מספר הודעות: 430

 #34  נשלח: ו' 14/08/2009 20:02

| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Joshua_G (יהושע גומא)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Jun 14, 2008

מיקום: תל מונד
הבעות תודה: 31
מספר הודעות: 3471

 #35  נשלח: ו' 14/08/2009 23:53

MartinHSabag כתב:

Joshua_G,
ציטוט:

אביא טיעונים מנוגדים, מנומקים ומוכחים – בהמשך. עכשיו עלי לצאת מהבית ומחר אהיה עסוק כל היום.


אתה חוזר על זה כמעט בכל מקום בו אתה לא יכול להגיב לגופו של עיניין.

היכן כתבתי דבר כזה?
בדוק את עצמך בטרם אתה מעלה ביקורת.

MartinHSabag כתב:

אם אין לך זמן או ידע או חשק, אל תגיב.

המאמר המקורי הביא דברים מפי הגבורה, ללא סימוכין.
גם לי מותר להגיב ללא סימוכין.
עדיין, לבקשת משתתפים, אני מתחייב להביא סימוכין.

MartinHSabag כתב:

אחרת, הודעות מסוג זה, אני מבין שמטרתן להיות קנטרניות וכל עיניינן הוא לבטל את טענות הצד השני ללא נימוק ולא ארשה אותן.

אתה קורא אותי לא נכון.
הדברים שהעליתי הם בפירוש ענייניים. כוונתי היא עניינית – ולא קנטרנית. אביא סימוכין לכל מה שכתבתי – למרות שזה לא נעשה במאמר המקורי.

_________________
בברכה,
יהושע גומא
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Joshua_G (יהושע גומא)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Jun 14, 2008

מיקום: תל מונד
הבעות תודה: 31
מספר הודעות: 3471

 #36  נשלח: שבת 15/08/2009 1:08
Re: תגובה ליהושע

yosihary כתב:
Joshua_G כתב:
yosihary כתב:

לגבי הנושא הטכני - על מה אני מתבסס?
על הידע והניסיון שלי שכולל גם עשרות שנים באלביט כמעט בכל תחום אלקטרוניקה שתעלה על הדעת מזה 20 שנים האחרונות בנושא איכות הבחינה והבדיקה.

האם זה כולל גם ניסיון בתכנון וייצור מגברי שמע באיכות גבוהה?

אני שואל לא כדי לבטל את ניסיונך, אלא מסיבה שונה לחלוטין.
כל תחום באלקטרוניקה דורש התמתחות. אין דין תכנון מערכות מיקרו-גל כדין תכנון מערכות דיגיטאליות. אין דין תכנון מקמ"שים כדין תכנון מערכות שמע – אם כי בכל מקלט ובכל משדר יש גם חלקים בתחום השמע.

יתר-על-כן, אין דין בקרת איכות כדין תכנון. אני יודע את זה מניסיוני בשני התחומים.

yosihary כתב:

אם אתה טוען שטעיתי בדברי הטכניים, עליך להביא טיעון נגדי מוכח.

אביא טיעונים מנוגדים, מנומקים ומוכחים – בהמשך. עכשיו עלי לצאת מהבית ומחר אהיה עסוק כל היום.

הטענה העיקרית שלי כנגדך היא ההתקפה שלך על האודיופילים, התקפה המבוססת על דעותיך – ולא על נתונים טכניים, או, יותר נכון, על נתונים טכניים חלקיים שבהיותם חלקיים מסלפים את התמונה הכוללת.


א. כן וגם אם לא השאלה מה לא נכון בדברי

ב. אין לי שום התקפה על האודיופילים. יש לי טענה חמורה כנגד העיתונות האודיופילית והאוירה שעיתונות זו יצרה - כאמור זו דעה לגיטימית. לעניות דעתי כל הדו שיח בינינו שמתנהל משום מה באוירה קשה הוא תוצאה של אותה הגישה האודיופילית של אותם עיתונים שקבעו (לדעתי ללא שום בסיס מוצדק) שמה שאתה האזנת לו - קובע והוא אמת בלתי מעורערת.
לגביך זה האמת אבל למה זה צריך לחייב אותי? (ואיני טוען בשום פנים חו"ח שאתה משקר או לא ישר)


אענה לך על הדברים, צעד אחר צעד, סעיף אחר סעיף.

1. כתבת מאמר טכני המסביר את המשוב השלילי. על כך – על החלק הטכני במאמר – מגיעות לך ברכות ותשבחות. אבל, מה העניין להכניס אודיופילים למאמר טכני? אפרט בהמשך את חוסר הקשר.

2. בין מתכנני מגברי שמע איכותיים קיימות שתי אסכולות – האסכולה האחת הדוגלת בהוספת מש"כ (משוב שלילי כולל, או (Global Negative Feedback ואסכולה השנייה הגורסת שעדיף ללא מש"כ כלל, או עם כמות קטנה ככל הניתן של מש"כ. שים לב – אלה שתי אסכולות של מתכנני ציוד שמע – לא של צרכנים. אודיופילים הם צרכנים, בעוד מתכננים הם מתכננים. לידיעתך, מתכנן האודיו האגדי ג'והן קרל (John Curl) , יחד עם נלסון פס (Nelson Pass) ואחרים, דוגל בתכנון ללא כל מש"כ, או כמות נמוכה ככל הניתן של מש"כ. המגברים שלו, החל משנות השבעים של המאה העשרים ועד היום, מתוכננים בהתאם גישה זאת.
סימוכין:
http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=&a...
שים לב, זה שרשור ארוך מאד ויש לקרוא את כולו.
על כל פנים, זאת פילוסופית התכנון של ג'והן קרל ואחרים החל משנות השבעים – הרבה לפני שהיה קיים המושג "אודיופילים" והרבה לפני שהיו מגזינים שהתייחסו לקבוצת קוראים כזאת. בשנות השבעים המונח הרווח היה Hi-Fi שהוא קיצור של High Fidelity , דהיינו, נאמנות גבוהה. על כל פנים, לגישה זאת למש"כ אין שום קשר לא לאודיופילים ולא למגזינים – זאת גישה תכנונית נטו. כאשר אתה מקשר גישה תכנונית זאת למגזינים – אתה מבטא חוסר התמצאות בנושא ובהיסטוריה שלו. העניין הוא שאתה גם מטעה את הקוראים.

3. כאמור למעלה, קיימות שתי אסכולות תכנון. המתכננים המצדדים בכל אסכולה מביאים נימוקים טכניים ענייניים להצדקת גישתם. דהיינו, בנושא זה (כמו גם בנושאים רבים אחרים השייכים למערכות שמע), אין הסכמה חד- משמעית וגורפת. אין קונצנזוס. העובדה שאין הסכמה גורפת, אין משמעותה שניתן לכופף את הידע הטכני לכוון זה או אחר. משמעותה היא שאנשים שונים מעדיפים להתבונן בחלקים שונים של מכלול הידע הטכני. על כל פנים, כאשר אתה מביא גישה אחת מתוך שתיים כאמת האחת והיחידה ומתייחס לגישה התכנונית האחרת כאל קלישאות – אתה שוגה ומטעה.

4. מש"כ יכול לתקן ליקויים בביצועים מסוימים של מגברים. על כך אין חולק ואין מערער. העניין הוא כזה. בכל תחום מקצועי, קיימים רבים שהם בינוניים ומעטים מאד שהם מעולים – משכמם ומעלה. זה נכון לגבי נגרים, סנדלרים, מכונאי רכב, מהנדסים – וגם מתכנני ציוד שמע. קל מאד, יחסית, לתכנן מגבר שמע בעל פגמים מובנים ולתקן פגמים אלה באמצעות מש"כ. הרבה יותר קשה לתכנן מגבר שמע טוב – שהוא גם נמדד טוב וגם נשמע טוב – ללא מש"כ. זה דורש מיומנות גבוהה ביותר, המעוגנת בניסיון עשיר. רק מעטים ממתכנני מגברי השמע מסוגלים לכך – אבל העובדה שהם מיעוט אינה מעידה על כך שזה לא טוב – היא רק מעידה על כך שזה קשה יותר. הנקודה השנויה במחלוקת בין מתכנני מגברי השמע היא אם מש"כ, בצד מה שהוא מתקן, אינו מוסיף גם קלקולים אחרים הפוגמים באיכות הנשמעת של מגברים. לכך אתייחס בהמשך, באמצעות סימוכין.

5. קיים תחום ידע הנקרא פסיכואקוסטיקה. תחום זה נלמד באוניברסיטאות מסוימות ברחבי העולם. על כל פנים, אין קורס בפסיכאקוסטיקה בחומר הלימוד של הנדסת אלקטרוניקה. משמעות הדבר היא שלציוד שמע ולמערכות שמע יש השפעות מעבר למה שנלמד במסגרת הנדסת אלקטרוניקה. במילים אחרות, קיימים דברים המשפיעים על השמיעה האנושית – המתייחסים גם לנתוני מגברים, אשר אינם נלמדים במסגרת הנדסת אלקטרוניקה.
סימוכין:
http://en.wikipedia.org/wiki/Psychoacoustics
http://www.appliedmusic.com/psycho.html
http://www.sound-remedies.com/psyc.html
http://www.usouthal.edu/alliedhealth/speechandhear...
http://www2.ku.edu/~splh/Syllabi/AUD813Ferguson.pd...

המשך יבוא.

_________________
בברכה,
יהושע גומא
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
מסכם_עניין
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Jan 20, 2008
הבעות תודה: 10
מספר הודעות: 430

 #37  נשלח: שבת 15/08/2009 1:42

לא יאמן איזה עולם שלם של מושגים טכניים עומד מאחורי הדבר המדהים הזה שנקרא מוסיקה.

יוסי,

תודה על התשובות.

מקנא בך על כל הידע שלך בתחום.

אני מתחיל להתאהב בתחום וכנראה יש לי לא מעט ללמוד...

| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Mope (Matvey Votolovsky)
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Jul 30, 2005
הבעות תודה: 2
מספר הודעות: 410

 #38  נשלח: שבת 15/08/2009 4:15

עוד שני מאמרים בנושא Feedback

Martin Colloms (January 1998). ""A Future Without Feedback?"" (PDF). Stereophile. Retrieved on 9 May 2007.


http://www.hificritic.com/downloads/Archive_6.pdf


Nelson Pass (2008). ""Audio, Distortion and Feedback"" (PDF). Pass DIY.. Retrieved on 6 January 2009.

http://www.passdiy.com/pdf/articles/distortion_fee...




| פרופיל | שלח הודעה | חפש
chalmh (חנן לשנובולסקי)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Aug 06, 2007

מיקום: עפולה
הבעות תודה: 69
מספר הודעות: 3331

 #39  נשלח: שבת 15/08/2009 9:10

ראשית, ברכות ליוסי על המאמר הכתוב בצורה בהירה וקריאה כמעט לכל אחד עם קצת גישה והבנה מינימלית באלקטרוניקה או כל ענין טכני אחר.


שנית, הוספת משוב שלילי למערכת הגברה בפירוש מרחיבה את רוחב הפס שלה כי היא מנחיתה את ההגברה הכללית. יש קורלציה הפוכה בין הגבר לרוחב פס. גם ה-SR קשור במישרין לרוחב הסרט של מגבר ולכן יש לו קשר ישיר למידת המשוב. מגברים רחבי פס הם בדרך כלל יותר מהירים ממגברים צרי פס. במגבר צר פס SR מהיר לא יכול לתקוף את המוצא בזמן לפני שהאות מתהפך או משנה מגמה.
אפשר לראות את הקשר הזה בברור בגרפים של מעגלים אופרטיביים (הגברה לתדר) שם רואים בברור שההגברה של המגבר בחוג פתוח וללא משוב היא צרת סרט באופן יחסי בהגברה בחוג סגור.

_________________
חנן,

מערכת מנצחת תלוייה בטיב המחט ואפשר גם אפשר לחברה למחרשה.
תחי המחרשה !!!
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
oferlaor (עפר לאור)
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך:
  Nov 10, 2004

מיקום: מודיעין, ישראל
הבעות תודה: 3675
מספר הודעות: 69052

 #40  נשלח: שבת 15/08/2009 9:16

joshua_g,

מה בדיוק אתה מנסה להוכיח (חוץ מזה שלך גדול יותר) ?

לא הצלחתי להבין מה הטריד אותך במאמר, פרט אולי להתנגחות הקלה של יוסי בהקשר לסמכויות אמורפיות וטענותיהם?

האם שמשוב שלילי הוא דבר לא טוב להגברה?

האם במשפט אחד אתה יכול להגיד לי מה בדיוק אתה מנסה להוכיח כאן (אם יש בכלל משהו כזה)?

_________________
נודה לכם אם לא תשתפו את מחירי הקניות הקבוצתיות בכדי שנוכל לקיים עוד כאלה בעתיד
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
motico (מוטי כהן)
כתב
כתב

הצטרף בתאריך:
  Mar 17, 2005

מיקום: גבעתיים
הבעות תודה: 114
מספר הודעות: 1435

 #41  נשלח: שבת 15/08/2009 11:32

ברכות מיוחדות ליוסי על המאמר .
מיוחדות, כי זה לא קל להסביר משהו כל כך טכני בצורה קלה ומובנת. הדוגמאות שנתת מחיי היום יום להמחשת תופעת המשוב (חיובי או שלילי) היו לדעתי מעולות כך שגם מי שלא בקי באלקטרוניקה "ירגיש" את התופעה.

רציתי רק להבהיר נקודה מסוימת שעלת לדיון מידיי פעם בשרשור זה ואני מתכוון למושג שמשוב מתקן מגברים לא טובים.
אז זה נכון ולא נכון.....

ניסיתי להבהיר נקודה זאת בעזרת שני שרטוטים.

בשרטוט הראשון האות נכנס למגבר שמטבעו יוצר עיוות. בדרך כלל בעיית העיוותים מתקשרת למגבר ההספק ברסיבר שדוחף את הרמקולים כי נדרש ממנו לעבוד מעולה גם בהספקים נמוכים וגם בהספקים גבוהים. די קשה לתכנן מגבר לתחום כזה רחב.
המשוב השלילי עוזר בתכנון, אבל אם המשוב חוזר למגבר שהוא בעצמו מעוות לא עשינו כלום. היציאה תמשיך להיות גרועה. גרועה לא רק בתחום העיוותים, כי אם בכל הנתונים הלא טובים שיוסי כתב במאמר.

בשרטוט השני אפשר לראות שלפני מגבר ההספק מכניסים מגבר עם עיוות נמוך. מגבר זה לא צריך לדחוף זרם חזק או להוציא מתח גבוה כך שקל יותר לתכנן אותו למגבר נקי בכל תחום העוצמות והתדרים.
עכשיו הסיפור כבר שונה.
המגבר הראשון (השמאלי) משווה את מה שיוצא ממגבר ההספק ומתקן את הנחוץ תיקון. בנקודה X בשרטוט(במעבר בין המגבר הראשון למגבר השני) נוצר אות מעוות אבל בעיוות הפוך לעיוות שיוצר מגבר ההספק.
התוצאה: הרמקול יקבל כמעט במדויק את מה שנכנס בכניסה למגבר הראשון.




| פרופיל | שלח הודעה | חפש
ariekarp (אריה קרפף)
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Nov 12, 2005

מיקום: להבים
הבעות תודה: 68
מספר הודעות: 560

 #42  נשלח: שבת 15/08/2009 13:26

motico כתב:

רציתי רק להבהיר נקודה מסוימת שעלת לדיון מידיי פעם בשרשור זה ואני מתכוון למושג שמשוב מתקן מגברים לא טובים.
אז זה נכון ולא נכון.....

ניסיתי להבהיר נקודה זאת בעזרת שני שרטוטים.

התוצאה: הרמקול יקבל כמעט במדויק את מה שנכנס בכניסה למגבר הראשון.


motico מאיפה הבאת את זה???
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
ziv_r (זיו)
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K


הצטרף בתאריך:
  Jan 05, 2005
הבעות תודה: 3922
מספר הודעות: 37926

 #43  נשלח: שבת 15/08/2009 13:47

yosihary, מאמר מצויין
השימוש בדוגמאות היומיומיות עזר להבין את הנושא הסבוך, כן ירבו מאמרים פרי עטך
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Joshua_G (יהושע גומא)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Jun 14, 2008

מיקום: תל מונד
הבעות תודה: 31
מספר הודעות: 3471

 #44  נשלח: שבת 15/08/2009 21:21

oferlaor כתב:
joshua_g,

מה בדיוק אתה מנסה להוכיח (חוץ מזה שלך גדול יותר) ?

לא הצלחתי להבין מה הטריד אותך במאמר, פרט אולי להתנגחות הקלה של יוסי בהקשר לסמכויות אמורפיות וטענותיהם?

האם שמשוב שלילי הוא דבר לא טוב להגברה?

האם במשפט אחד אתה יכול להגיד לי מה בדיוק אתה מנסה להוכיח כאן (אם יש בכלל משהו כזה)?


מה שמטריד אותי זה כמה שגיאות עקרוניות ומהותיות במאמר.

לשאלתך, האם משוב שלילי הוא טוב או לא, התשובה, בגדול, היא "לא".
פירוט נוסף ראה כאן:
http://www.hificritic.com/downloads/Archive_6.pdf
וכאן:
http://www.passdiy.com/pdf/articles/distortion_fee...

תשובה מפורטת יותר לבעייתיות שבמשוב שלילי, עם אסמכתאות, תובא בהמשך.

כל שאני רוצה הוא לתקן את השגיאות שבמאמר – אלא אם כן יש לאי מי התנגדות לכך.

_________________
בברכה,
יהושע גומא
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Joshua_G (יהושע גומא)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Jun 14, 2008

מיקום: תל מונד
הבעות תודה: 31
מספר הודעות: 3471

 #45  נשלח: שבת 15/08/2009 21:28

motico כתב:

רציתי רק להבהיר נקודה מסוימת שעלת לדיון מידיי פעם בשרשור זה ואני מתכוון למושג שמשוב מתקן מגברים לא טובים.
אז זה נכון ולא נכון.....

ניסיתי להבהיר נקודה זאת בעזרת שני שרטוטים.


ההסבר שלך פשטני.
למשוב שלילי מורכבויות גדולות הרבה יותר.

_________________
בברכה,
יהושע גומא
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון חורף - ישראל (GMT+2) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > שאלות בנושאים טכניים עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |  7  |  8  |  9  |  הבא 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht