מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה
עוד בקבוצת HT



מדריך - תדרי 5GHz, קושחות ישראליות ולמה לא צריך לעבור על החוק


עמוד 1 מתוך 4
עבור לעמוד  1  |  2  |  3  |  4  |  הבא 
   פורומים > HTPC ומחשוב > רשתות, IT ומחשוב
מחבר הודעה
NegativeIQ (דן)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Dec 13, 2005
הבעות תודה: 506
מספר הודעות: 4052

 #1  נשלח: שבת 04/11/2017 15:52
מדריך - תדרי 5GHz, קושחות ישראליות ולמה לא צריך לעבור על החוק

אז קודם כל היי, חזרתי מהכפור אחרי שנה שלא הייתי. מקווה שהסתדרתם בלעדיי

אני רוצה טיפה לעשות סדר בכל הנושא של 5GHz ולגבי קושחות ישראליות, מה מותר ומה כדאי, מה אסור עפ"י החוק ובמקרה הזה גם אני מעוניין להראות שזה גם לא כדאי כי לרוב לא יוצא מזה שום דבר.

אז ככה, אני מניח שלא צריך לפרט שיש שני תחומי תדרים נפוצים לרשתות WiFi - טווח 2.4GHz וטווח ה-5GHz. בכל הקשור ל-2.4GHz הרגולציה בכל העולם די זהה - יש 13 ערוצים מותרים לשידור. יוצאות דופן הן ארה"ב וקנדה ששם מותר להשתמש רק ב-11 ערוצים, ככה שעדיף לא לרכוש שם ראוטר. אולי שמעתם משהו לגבי ערוץ 14, אז הוא קיים אבל מותר לשימוש רק ביפן וגם אז רק במהירויות של עד 11Mbps ככה שזה חסר משמעות. בכל אופן ככל שמדובר ב-2.4GHz כל הראוטרים זהים כל עוד הם נרכשו מחוץ לארה"ב וקנדה.
מה זה אומר? שאם הנתב שלכם תומך רק ב-2.4GHz אז כל הנושא של גרסה ישראלית לא תופס והמוצר שנמכר בארץ זהה לחלוטין למה שנמכר בחו"ל. חשוב להדגיש שזה לא אומר שאתם יכולים להזמין אותו מחו"ל והוא בהכרח יעבור במכס בלי בעיה - כעיקרון אמורים לקבל אישור משרד התקשורת לגבי כל דבר שמכיל משדר אז גם אם בארץ יותר יקר זה לא שווה את כאב הראש.

עכשיו לגבי הנושא של 5GHz - התקינה מאוד שונה ממדינה למדינה. בתאוריה יש כ-200 ערוצים, בפועל חצי מהם אסורים לשימוש בכל העולם, לגבי היתר זה מאוד שונה ממדינה למדינה, כשרוב המדינות מאפשרות שימוש במשהו בין 10 ל-20 ערוצים - כל אחת ערוצים שונים. מכיוון שזה לא פרקטי לייצר גרסה מיוחדת של שבב WiFi לכל מדינה אז האכיפה של הערוצים המותרים מתבצעת בתוכנה. יש מדינות פחות לחוצות שזאת פשוט הגדרה בקונפיגורציה אבל בישראל ההנחיה היתה שכל המכשירים התומכים ב-5GHz חייבים להיות חסומים לשידור בתדרים האסורים בארץ ובאופן שהמשתמש הממוצע לא יוכל לעקוף את החסימה. בגלל זה רוב הראוטרים התומכים ב-5GHz שנמכרים בארץ הם "גרסה ישראלית", זהה חומרתית לגרסה הגלובלית אבל עם קושחה מותאמת לישראל, ובנוסף לא ניתן לשדרג קושחה לגרסה גלובלית אלא רק לגרסה ישראלית אחרת.

הרבה אנשים מתעניינים כאן באפשרות לעקוף את החסימה ולהתקין קושחה גלובלית כדי לעבוד על ערוץ שאסור לשימוש בארץ, מה שיבטיח ערוץ נקי מרשתות של השכנים ומהירות טובה יותר. מעבר לזה שזאת עבירה על החוק, ההנחה הזאת לא מחזיקה מים ואני אסביר למה.
אם אתם מהנדסי חשמל כנראה שאתם כבר יודעים שגלים אלקטרומגנטיים מגיעים רחוק יותר ככל שהתדר נמוך יותר. בשפה של הבנאדם הממוצע - הקליטה של 2.4GHz מגיעה הרבה יותר רחוק מהקליטה של 5GHz. למעשה במקרה של הנתב הממוצע קליטה של 5GHz תגיע רק למרחק של עשרות מטרים בודדים. הסיבה היחידה שמתשמשים בתדר הזה היא שהוא יותר נקי מהפרעות בגלל שיש בו הרבה יותר ערוצים אפשריים, שיש עדיין נתבים ישנים שתומכים רק ב-2.4GHz (לעומת זאת אני לא מכיר אף נתב שתומך רק ב-5GHz) - וגם בגלל שהטווח שלהם יותר קצר.
מה זה אומר? אולי הרשת של השכן בדירה שמולכם (אם אתם גרים בבניין משותף) תיצור הפרעות (בערוץ שבו היא משדרת) אבל הרשת של השכן בבניין הסמוך כבר כמעט שלא תיקלט אצלכם ולכן גם לא תגרום יותר מידי הפרעות.
במילים אחרות אתם יכולים לקבל מהירות אופטימלית גם אם אתם פועלים רק בערוצים המותרים לשימוש בארץ כי כמעט בוודאות יהיה לכם ערוץ זמין שאין בו אף רשת שמפריעה (או שהיא מספיק רחוקה שההפרעה זניחה). יש תוכנה בשם inSSIDer שתראה לכם איזה רשתות יש באזור, באיזה ערוץ כל אחד מהם משדר ומה עוצמת הקליטה שלו (תשמשו בגרסה 3 של התוכנה, היא בחינם, גרסה 4 היא בתשלום ולא כוללת שום דבר שאתם באמת צריכים). בגדול אתם צריכים לשים את הרשת שלכם על ערוץ שאף רשת אחרת לא משדרת בו ואם זה לא אפשרי אז על ערוץ שעצמת הקליטה של הרשתות אחרות נמוכה ככל הניתן. תעשו את זה ותקבלו מהירות אופטימלית בלי להפר את החוק.
אגב, לאחרונה גם ארה"ב העבירה חוק דומה שמחייב חסימה של הערוצים האסורים שם אז זאת עוד סיבה שממש לא כדאי להביא נתב מארה"ב.

אז למה בכל אופן במצבים מסויימים עדיף להשתמש בגרסה הגלובלית של הנתב? בגלל סיבות שנובעות מהקושחה הישראלית שלא קשורות לחסימת הערוצים עצמה.
הסיבה העיקרית היא שהשוק הישראלי הוא ממש קטן בקנה מידה גלובלי ולכן הוא לא מעניין את רוב החברות הגדולות. התאמת הקושחה במקרים רבים נעשית ע"י היבואן, שהרבה פעמים לא טורח להעביר את הקושחה הישראלית תהליך QA מלא וזה גורם לבאגים שלא קיימים בגרסה הגלובלית.
גם אם הקושחה הישראלית כן תקינה יחסית, לרוב היבואן (או היצרן אם הוא טרח ליצור את הקושחה הישראלית) לא יטרח לעדכן אותה בהתאם לגרסה הגלובלית כאשר מופיעה גרסה חדשה של הקושחה. זה אומר שבאגים ואפילו עדכוני אבטחה שהופיעו לגרסה הגלובלית לא יגיעו לגרסה הישראלית - בעיה קשה מאוד.
סיבה נוספת (רלוונטית בעיקר למשתמשים קצת יותר מתקדמים) היא קושחות צד ג' כמו DD-WRT או LEDE - גם אם הם לכאורה נתמכים הרבה פעמים הגרסה הישראלית לא תיתמך או שיהיה צורך לפתוח פיסית את הנתב כדי להתקין אותה "בכוח". יוצא הדופן היחיד שאני מכיר (ושנמכר כיום) הוא ה-TP-Link Archer C7 v2 (שקיימת גרסה מיוחדת של LEDE להתקנה על הגרסה הישראלית של הנתב) - כבונוס אם אתם לא מרוצים ממנה ומחליטים לחזור לקושחת היצרן אז גם אפשר "לחזור" לקושחה הגלובלית.

בכל אופן גם אם אתם מחליטים לטרוח ולעבור לקושחה הגלובלית ההמלצה שלי היא להישמע לחוק ולשים את הנתב על ערוץ שמותר לשימוש בארץ - במקרה הזה אתם לא מרוויחים שום דבר מעבירה מיותרת על החוק.
(2) הבעות תודה: oris74 , חיים
פרופיל | שלח הודעה | חפש
oferlaor (עפר לאור)
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך:
  Nov 10, 2004

מיקום: מודיעין, ישראל
הבעות תודה: 3835
מספר הודעות: 69708

 #2  נשלח: שבת 04/11/2017 16:12

התגעגענו!

הגרסא הישראלית לרוב כוללת התאמות מיוחדות לישראל שלא תמיד פועלות כראוי ופעמים רבות זה לא קושחה שמקבלת עדכונים ותיקוני באגים.

לדוגמא, אני תמיד חוותי תקיעות בראוטרים של בזק. רק כאשר עברתי לתצורה הגלובלית, פתאום דברים התייצבו. בזק מכניסים TR69 אבל יש להם תוספות רבות אחרות שגורמות ללא מעט בעיות.

_________________
נודה לכם אם לא תשתפו את מחירי הקניות הקבוצתיות בכדי שנוכל לקיים עוד כאלה בעתיד
פרופיל | שלח הודעה | חפש
Amir64 (אמיר)
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה

הצטרף בתאריך:
  Aug 02, 2012
הבעות תודה: 1144
מספר הודעות: 7553

 #3  נשלח: שבת 04/11/2017 16:18

השאלה היא מה מפריע למדינה שידור בערוצים מסויימים ב- 5GHz?
לא מאמין ששימוש ברשת WIFI בתדר בעל טווח כל כך קצר באמת מפריע לאיזה שהוא גורם במדינה.
גם לא למחנה צבאי סודי שיכול להיות שאני גר ממש לי הגדר שלו.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
IamEzio (דוד)
גורו מחשוב/לינוקס
גורו מחשוב/לינוקס

הצטרף בתאריך:
  Jul 05, 2010

מיקום: באר שבע
הבעות תודה: 523
מספר הודעות: 6835

 #4  נשלח: שבת 04/11/2017 16:28

אם תקרא עד הסוף





ציטוט:
בכל אופן גם אם אתם מחליטים לטרוח ולעבור לקושחה הגלובלית ההמלצה שלי היא להישמע לחוק ולשים את הנתב על ערוץ שמותר לשימוש בארץ - במקרה הזה אתם לא מרוויחים שום דבר מעבירה מיותרת על החוק.


לרוב הקושחות יש אופציה לבחירת המדינה המתאימה והקושחה כבר תגביל לתדרים המתאימים. הטיעון שלך של "מה זה משנה כי מי ידע ולמה שזה יפריע למישהו לא רלוונטי בכלל לנושא השיחה.

ה-Ubiquiti AC LR שהזמנתי מציג רשימה של מדינות לבחור מהן, ישראל נמצאת שם עם התדרים המתאימים - כולל תדרי ה-DFS המגבילים יותר. וזה מוצר שישראל זה ממש אבל ממש לא על המפה בשבילם.. ככה שאין שום מניעה מלהשתמש עם ציוד "לא מאושר" בגבולות החוק.

הבעיה היחידה בישראל זה שמישהו במשרד התקשורות חושב שאנחנו כל כך מיוחדים שלהתבסס על הסטנדרט האירופאי פשוט לא טוב להם מספיק, ו-"חייבים" להעביר דרך משרד התקשורות לקבל "אישור" או במילים אחרות מסמך שקר כלשהו שיוצר יותר מדי בירוקרטיה לצרכן הפרטי ומספיק בירוקרטיה ליבואן + "מסי היבואן" הגבוהים גם ככה שהם מרשים לעצמם לקחת מביא לזה שמוצרי רשת פה עולים לפעמים פי 2 ממקביליהם בעולם. ואז לנו כצרכן באמת אין ברירה אלה להזמן דברים כאלו מאמזון ולקוות שזה פשוט יעבור במכס כמו שרבים עשו וימשיכו לעשות.

הקטע האבסורד שזה אפילו לא מוגבל לנתבים/נקודות גישה, יש מספיק בעיות עם מוצרים פשוטים לגמרי, Wifi clients כאלו ואחרים עם כל האישורים של ה-FCC וה-איחוד האירופאי שנתקעים במכס שבועות בגלל מסמך דבילי. אבל טלפונים סלולאריים למשל פטורים מאישור משרד התקשורת.. אם הם מכניסים סמארטפונים אז אפשר גם להכניס סטרימרים טפשיים ורסיברים בלי שהם יתקעו שבועות במכס.

_________________
JBL LSR305| IsoAcoustics Aperta Stands | Audio-GD NFB-11.28 | Beyerdynamic T1.2
| sennheiser hd58x jubilee |
Galaxy Note 9 | Gear S3 |
פרופיל | שלח הודעה | חפש
sys_admin
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Jan 06, 2014

מיקום: גליל מערבי
הבעות תודה: 485
מספר הודעות: 2544

 #5  נשלח: שבת 04/11/2017 18:11
Re: מדריך - תדרי 5GHz, קושחות ישראליות ולמה לא צריך לעבור על החוק

NegativeIQ כתב:

אם אתם מהנדסי חשמל כנראה שאתם כבר יודעים שגלים אלקטרומגנטיים מגיעים רחוק יותר ככל שהתדר נמוך יותר. בשפה של הבנאדם הממוצע - הקליטה של 2.4GHz מגיעה הרבה יותר רחוק מהקליטה של 5GHz.


·
חבל לכתוב סתם דברים מופרכים מהיסוד שקשורים למונחים טכניים בסיסיים. נתחיל מהדבר הכי פשוט. כאחד שעוסק גם בתחום של תכנון מערכות תקשורת RF ומיקרוגל, אני יכול לספר לך שלתקשורת לטווחים גדולים יותר דווקא משתמשים בתדרים גבוהים יותר. לדוגמה, השידור ללוויין תקשורת רגיל הוא בתחום של כ 14GHz וגם ב 26.5-40GHz ומדובר שם במרחקים של כשלושים ושש אלף ( 36000 ) קילומטרים. גם בתקשורת של קישורים קרקעים מנקודה לנקודה פועלים אצלי מערכות שבתחום ה 5GHz למרחקים של שלושים קילומטרים וחלק מהם הם בפרוטוקול WI-FI. מן הסתם הקישורים האלה יותר יעילים ויציבים מאשר קישורים של 2.4GHz מסיבות רבות. הנקודה האחרת, היא המעבר דרך המכשולים, למשל דרך קירות. וכאן כבר יתרון לתדרים הנמוכים יותר. וזו הסיבה שאחרי קיר אחד או שניים כבר לא קולטים את השידור של תחום 5GHZ ב WI-FI. מצד השני הרשת שנקלטת בקו ישר ובקשר עין, למשל נקודת גישה שממוקמת בקו ישר מול החלון יכולה להגיע למרחקים גדולים יותר מחוץ לבית ולשכנים.

גם שאר האמירות הם לא נכונות. למשל הבדל בהגבלות בין ישראל לחו''ל, הוא לא רק בתדרים בתחום ה 5GHZ, אלה גם בהספקים שלהם שמוגבלים בגרסאות תוכנה ישראליות של הנתבים. דבר זה משפיע גם למרחק קליטה וגם למהירות העברת נתונים ( רוחב פס ). עכשיו בקשר להגבלת תדרים. בתקני תקשורת של WI-FI שבשימוש בזמן אחרון, רוחב הערוץ כבר פי כמה וכמה ממה שהייה במקור ונתב אחד נדרש למספר רב של ערוצים במקביל לשידור. למשל כבר שנים רבות שמשתמשים בתחום של 5GHZ ברוחב ערוץ של כ 160MHZ. דבר זה מצריך ברצף של כ 8 ערוצים של 20MHZ או כ 4 ערוצים של 40MHZ . מיותר לציין שבמגבלות תדרים של ישראל לא ניתן כלל להפעיל תקשורת WI-FI כזו ולקבל מהירות מתאימה. חוץ מזה, שבגלל שבתחום של 5GHZ הקירות מנחיתים יותר את האות נדרש שימוש בבית ביותר נקודות גישה בשביל לכסות את אותו הבית בידיוק. ולצורך זה שהנקודות גישה לא יפריעו אחת לשנייה נדרש להשתמש ביותר תדרים ( ערוצים ) . דבר זה גם לא אפשרי עם המגבלות של משרד התקשורת בישראל.
גם הנקודות של אבטחת מידע קשורות לנושא. למשל גרסאות FIRMWARE ישראליות מבוססות על תוכנה עתיקה ביותר שמלאות חורים של אבטחה. מצד שני גירסאות גלובליות זוכות לתחזוקה שוטפת שפותרת את הבעיות אבטחה הידועות. הדבר עוד יותר רלוונטי לגבי גרסאות תוכנה צד ג'. למשל כרגע LEDE כבר סגרה את הפרצת אבטחה הענקית שנשארה פעורה בגרסאות תוכנה מקורית של אותם הנתבים הביתיים



(2) הבעות תודה: eran405 , Fish72
פרופיל | שלח הודעה | חפש
NegativeIQ (דן)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Dec 13, 2005
הבעות תודה: 506
מספר הודעות: 4052

 #6  נשלח: שבת 04/11/2017 18:46

Rekcuf -
עד כמה שידוע לי אכן אין חוק שמונע ממך להתקין קושחה גלובלית על הנתב. החוק (או התקנות של משרד התקשורת) מחייבות יבואנים של נתבים לבצע את החסימה אבל הן לא חלות (לפי הידוע לי) על משתמשי הקצה. מה שזאת כן עבירה על החוק זה אם אתה עוקף את החסימה, מתקין קושחה גלובלית על הנתב ואז באמת שם אותו על ערוץ שאסור לשימוש בארץ.

Amir64 -
אכן לא ברור מה הם חושבים, אבל אם זה מנחם אותך זה לא רק הממשלה שלנו, זה בכל העולם ככה.

sys_admin -
לוויין זה סיפור אחר לגמרי - ללויינים משתמשים בתדרים סביב ה-11GHz כי זה תחום התדרים שחודר באופן המיטבי ביותר את האטמוספרה ויכול לצאת לחלל. כמובן שככל שתשדר חזק יותר אז זה יילך למרחק גדול יותר, כלומר ברור שאנטנה ענקית עם מגבר שמשדרת ב-5GHz תגיע למרחק יותר גדול מנתב קטן על 2.4GHz. אם אתה לא משווה הספקי שידור אז אתה משווה תפוחים לתפוזים. חוץ מזה לפי המשך ההודעה שלך ברור לי שלא קראת את ההודעה שלי עד הסוף או אפילו עד החצי.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
eran405
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Feb 27, 2012
הבעות תודה: 621
מספר הודעות: 2816

 #7  נשלח: שבת 04/11/2017 20:08

NegativeIQ
·

אני דווקא קראתי גם את התגובה שלך עד הסוף וגם את זו של sys_admin עד הסוף, ואל אף שאני מבין שאתה טוען ש"אתם יכולים לקבל מהירות אופטימלית גם אם אתם פועלים רק בערוצים המותרים לשימוש בארץ", אתה לא מביא שום טיעון ענייני למה זה ככה. sys_admin דווקא העלה מספר טענות למה זה ממש לא ככה ואני מסכים איתו ב-100%.

אוסיף גם שעכשיו שתקן AC מתחיל להכנס אפשר לאט לאט לראות יותר ויותר רשתות של 5Ghz באיזור (לפחות אם אתה גר באיזור צפוף בעיר וכו'). אני משאר שעוד כמה שנים שכבר כל הרשתות יהיו עם שימוש נרחב של 5Ghz + יותר ויותר בתים ישתמשו במספר APs או פתרונות mesh המצב יהיה אחרת לגמרי ממה שאתה מתאר. מקווה שבשלב כלשהו משרד התקשורת יתעשת על עצמו ויפתח עוד ערוצים.

אם יש לך טיעונים עניינים בנושא אשמח לשמוע אותם.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
NegativeIQ (דן)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Dec 13, 2005
הבעות תודה: 506
מספר הודעות: 4052

 #8  נשלח: שבת 04/11/2017 20:59

eran405
בסדר, שים-לב לתמונות שלמטה.

הראשון זה צילום מסך מ-inSSIDer, התוכנה שהמלצתי עליה. אני גר באיזור עירוני די צפוף ברמת-גן ואתה יכול לראות איזה בלגן יש ב-2.4GHz. כמו-כן גם תראה שה-5GHz פנוי כמעט לגמרי וחוץ מהרשת שלי (מסומנת בכחול) רואים שתי רשתות (של השכנים שצמודים אליי) וגם הן בקליטה נמוכה.
חוץ מזה שני Speed Tests אחד על 2.4GHz ואחד על 5GHz, הערוץ הפנוי עושה לא מעט הבדל.

נ.ב.
כל הרשתות שמופיעות הן בתדרים מאושרים לשימוש בישראל.


הרשתות המשודרות באזור שלי ועצמת הקליטה של כל אחת.

בדיקת מהירות בתדר 2.4GHz

בדיקת מהירות בתדר 5GHz

פרופיל | שלח הודעה | חפש
arotman (Arie Rotman)
עוסק בתחום
עוסק בתחום


הצטרף בתאריך:
  Jan 26, 2005

מיקום: כפר חב
הבעות תודה: 335
מספר הודעות: 3421

 #9  נשלח: שבת 04/11/2017 21:50

שבוע טוב,
ההנחיות של משרד התקשרות מבוססות של חלוקת תדרים בינלאומית קרי לפי הנחיות ITU
https://he.wikipedia.org/wiki/איגוד_הטלקומוניקציה_...
מעבר לכך יש כמות נכבדה של תדרים שבשימוש ציוד של משרד הבטחון קרי צה"ל , מערכת הבטחון מחזיקה בציוד הפועל בתדרים של 5Ghz בד"כ זה ציוד ישן מאוד שנמצא במחסני החרום ולא ממש נראה לי שישתמשו בו אי פעם... בארץ הכלל הוא:
כל התדרים שייכים למדינה/צבא ומה שנשאר משמש את האזרחים,
כאשר משרד התקשרות רוצה לפנות תדר מסויים לשימוש אזרחי הוא פונה למשרד הבטחון שצריך לקבל כך וכך תקציבים כדי לרכוש ציוד אחר.
בלי שום קשר תחום ה 5GHZ עדיין משמש תקשרות לויינית בתחום ה C Band ושהוא התחום הראשון שבו החלו להשתמש לתקשרות לויינית מסחרית, הייתרון של שימוש בתדרים אלו בתקשורות לויינית שניתן לכסות את רב ככל כדור הארץ עם 4 לויינים בלבד.
https://en.wikipedia.org/wiki/C_band_(IEEE) למשל רק באזור אירופה: https://www.lyngsat.com/europe.html
כמו כן תחום זה עדיין משמש לפחות בתאוריה מערכות Radar

משום כך ובהתאם לזאת ההנחיות של משרד התקשרות מיועדות בראש ובראשונה להסדיר את השימוש בתדרים בארץ באופן המאפשר
שימוש מיטבי ללא הפרעות בין כל המשתמשים באותם תדרים.
http://www.moc.gov.il/sip_storage/FILES/1/1061.pdf

זה שאנחנו "ישראלים" וחושבים שאנו יכולים לעשות ככל העולה רוחנו יוצר מצב שמי שמשתמש בתדרים שאינם מאושרים לשימוש בארץ עלול לגרום לשיבוש מערכות...
אגב מדובר בעברה פלילית על פי פקודת הטלגרף האלחוטי (נוסח חדש) התשל"ב - 1972.
http://www.moc.gov.il/sip_storage/FILES/9/289.pdf
עמוד 5 סעיף 7 העובר על הפקודה דינו שנת מאסר או קנס של 140 אלף ש"ח.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
eran405
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Feb 27, 2012
הבעות תודה: 621
מספר הודעות: 2816

 #10  נשלח: שבת 04/11/2017 21:53

NegativeIQ
·

דבר ראשון בדקתי עם inSSIDer גם אצלי והאמת שלהפתעתי המצב אצלי דומה מאד לתמונות שלך. אני מוכן להודות שהיום באיזורים רבים בארץ הטענה שלך חלקית נכונה (עדיין יש טיעונים אחרים כמו שימוש בערוצים של 160Mhz - ראה את ההודעה של sys_admin).

שנית, בראיה לעתיד אותי זה לא משכנע. אני די בטוח שלפחות אצלי המצב כזה טוב ב-5Ghz רק בגלל שאין לי כמעט שכנים שעובדים בתדר הזה - דבר שבטוח הולך להשתנות בעתיד הקרוב. אצלי לדוגמא אני קולט את הרשת של ה-5Ghz די טוב בכל הבית כולל מאחורי 3 קירות (אני קולט אותה כל כך טוב שבכלל כיבתי אצלי את ה-2.4). עכשיו איך גלי הרדיו יודעים האם זה קיר בין החדר שינה לסלון או בין הדירה שלי לשכן או בכלל התקרה לשכן שמעלי? ברור שהם לא. לכן ברור שלפחות 4 שכנים (וכנראה יותר) קולטים את הרשת שלי מצוין ואני הייתי קולט רשתות 5Ghz שלהם מצוין אם היו להם כאלה. וכל זאת בלי להזכיר את העניין של קשר עין לשכנים נוספים (דרך חלונות וכאלה כמו ש-sys_admin הסביר).

באופן טכנולוגי טיפלו בזה ע"י הרחבת מספר הערוצים הזמינים בטווח ה-5GHz וברב העולם אפילו אם חצי מהערוצים אסורים עדיין יש מבחר יחסית גדול. אתה באמת חושב שעבדו כל קשה להרחיב את מספר הערוצים בצורה כזו מסיבית בלי שום סיבה? בארץ כמובן חיסלו לגמרי את המבחר ויש מספר ערוצים מוגבל ביותר. אני באמת רוצה להאמין שזה לא משנה ושגם עוד כמה שנים אוכל להמשיך להשתמש ב-5GHz בלי לעבור על החוק אבל לי לפחות קשה "לבלוע" את זה.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
NegativeIQ (דן)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Dec 13, 2005
הבעות תודה: 506
מספר הודעות: 4052

 #11  נשלח: א' 05/11/2017 0:15

eran405 כתב:
@NegativeIQ
·

דבר ראשון בדקתי עם inSSIDer גם אצלי והאמת שלהפתעתי המצב אצלי דומה מאד לתמונות שלך. אני מוכן להודות שהיום באיזורים רבים בארץ הטענה שלך חלקית נכונה (עדיין יש טיעונים אחרים כמו שימוש בערוצים של 160Mhz - ראה את ההודעה של sys_admin).

שנית, בראיה לעתיד אותי זה לא משכנע. אני די בטוח שלפחות אצלי המצב כזה טוב ב-5Ghz רק בגלל שאין לי כמעט שכנים שעובדים בתדר הזה - דבר שבטוח הולך להשתנות בעתיד הקרוב. אצלי לדוגמא אני קולט את הרשת של ה-5Ghz די טוב בכל הבית כולל מאחורי 3 קירות (אני קולט אותה כל כך טוב שבכלל כיבתי אצלי את ה-2.4). עכשיו איך גלי הרדיו יודעים האם זה קיר בין החדר שינה לסלון או בין הדירה שלי לשכן או בכלל התקרה לשכן שמעלי? ברור שהם לא. לכן ברור שלפחות 4 שכנים (וכנראה יותר) קולטים את הרשת שלי מצוין ואני הייתי קולט רשתות 5Ghz שלהם מצוין אם היו להם כאלה. וכל זאת בלי להזכיר את העניין של קשר עין לשכנים נוספים (דרך חלונות וכאלה כמו ש-sys_admin הסביר).

באופן טכנולוגי טיפלו בזה ע"י הרחבת מספר הערוצים הזמינים בטווח ה-5GHz וברב העולם אפילו אם חצי מהערוצים אסורים עדיין יש מבחר יחסית גדול. אתה באמת חושב שעבדו כל קשה להרחיב את מספר הערוצים בצורה כזו מסיבית בלי שום סיבה? בארץ כמובן חיסלו לגמרי את המבחר ויש מספר ערוצים מוגבל ביותר. אני באמת רוצה להאמין שזה לא משנה ושגם עוד כמה שנים אוכל להמשיך להשתמש ב-5GHz בלי לעבור על החוק אבל לי לפחות קשה "לבלוע" את זה.


ברור שלא, וברור שבעתיד יהיה צורך לפנות יותר ערוצים בתחום הזה, אבל עדיין יש דבר אחד שתקף - ב-2.4 גם הרשת של השכן שמעבר לכביש יכולה ליצור אצלך הפרעות. ב-5 זה לא יקרה פשוט כי הרשת לא משדרת כל-כך רחוק. הרשתות שבעיקר יפריעו לך הן של הדירות שצמודות אליך (כן, גם קומה למעלה ולמטה), היתר פחות. מבחינת הרגולציה לא חייבים עשרות ערוצים. סביב ה-20 מספיק כדי שבטוח יהיה לך לפחות ערוץ אחד פנוי ללא חפיפה.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
sys_admin
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Jan 06, 2014

מיקום: גליל מערבי
הבעות תודה: 485
מספר הודעות: 2544

 #12  נשלח: א' 05/11/2017 1:29

NegativeIQ כתב:
-
sys_admin -
לוויין זה סיפור אחר לגמרי - ללויינים משתמשים בתדרים סביב ה-11GHz כי זה תחום התדרים שחודר באופן המיטבי ביותר את האטמוספרה ויכול לצאת לחלל. כמובן שככל שתשדר חזק יותר אז זה יילך למרחק גדול יותר, כלומר ברור שאנטנה ענקית עם מגבר שמשדרת ב-5GHz תגיע למרחק יותר גדול מנתב קטן על 2.4GHz. אם אתה לא משווה הספקי שידור אז אתה משווה תפוחים לתפוזים. חוץ מזה לפי המשך ההודעה שלך ברור לי שלא קראת את ההודעה שלי עד הסוף או אפילו עד החצי.
·

לוויין זה לא סיפור אחר, התפשטות גלים אלקטרומגנטיים היא לא קשורה ללוויין או למשהו אחר. לוויין זה סך הכל ממסר שנמצא במסלול גאוסטציונרי. לשידור ללווינים לא משתמשים בתדרים סביב ה-11GHz , אלה למשל ב KU BAND בתדרים של כ 14GHZ וגם אין כאן שום קשר לחדירה מיטבית או לא של האטמוספירה או יכולת לצאת לחלל. כי לשידורי לוויין משתמשים גם בתחום התדרים של C BAND , שבאזור של 6GHZ וגם ב S BAND , שקרוב ל 2.1GHZ וגם בתדרים מעל 24GHZ שהם KA BAND . גם בלוויין בתדרים גבוהים יותר משתמשים בהספקים קטנים יותר ובאנטנות בקוטר קטן יותר, ככל שעולים בתדר. למשל לשידור ללוויין בתדר של 6GHZ תידרש אנטנה פי כמה גדולה יותר ומגבר הספק פי כמה חזק יותר מאשר לשידור בתדר של 14GHZ. לסיכום כפי שכבר ניסיתי להסביר, ככל שהתדר גבוהה יותר, כך נדרש הספק קטן יותר לקישור באותו המרחק, ולא להפך, כפי שאתה ניסית לטעון.
ודבר זה זהה לא רק ללווינים, אלה לכל סוג של תקשורת אלחוטית. למשל שאני מתכנן קישור אלחוטי למרחק של כמה עשרות קילומטרים בתדר של 5GHZ אני משתמש בהספק נמוך יותר פי כמה מהספק הנדרש לקישור זהה בתדר של 2.4GHZ

בקשר להמשך. בגלל שקראתי את ההודעה שלך וקראתי שכתבת ש: "אתם יכולים לקבל מהירות אופטימלית גם אם אתם פועלים רק בערוצים המותרים לשימוש בארץ", הסברתי למה גם הטענה הזו מופרכת מיסודה מסיבות רבות שגם פירטתי אותן כבר לפני זה ואני יכול להדגיש עוד הפעם, שבתחום התדרים שמותר בישראל ב 5GHZ לא ניתן ליצור רצף של 8 ערוצים שנדרש לעבודה של WI-FI היום או ליצור מערכת שמכסה את הבית, אפילו עם שני נקודות גישה לצורך נדידה ביניהן מבלי שהן יפריעו אחת לשנייה. גם בהקשר של בעיות של אבטחת מידע אני חושב שכבר הסברתי מספיק ברור לפני זה ואין צורך לחזור על זה עוד פעם.
בסך הכל מדובר כאן על דברים פשוטים ביותר ואין כאן יותר מדי מה להסתבך.
(1) הבעות תודה: eran405
פרופיל | שלח הודעה | חפש
eran405
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Feb 27, 2012
הבעות תודה: 621
מספר הודעות: 2816

 #13  נשלח: א' 05/11/2017 2:29

sys_admin
·

דבר ראשון תודה על ההסברים אני לפחות לומד הרבה מהם. בכל זאת אקשה עליך (אני לא מנסה לערער על מה שאתה אומר רק מנסה להבין יותר טוב):

ממה שאני מבין את חוקי הפיזיקה דווקא תדרים יותר נמוכים "חודרים" יותר טוב כל תווך ובתדרים שאנחנו מדברים אפילו הלחות שבאוויר מפריעה לסיגנל . הניחות גדול יותר ככל שהתדר גדל (באוויר; ללא מכשולים). לכן הייתי מצפה שתצטרך דווקא יותר הספק לעבור מרחק דומה בתדר 5 לעומת 2.4.

יש לך הסבר או כיוון לקריאה למה בכל זאת זה מתנהג כמו שאתה מתאר?
פרופיל | שלח הודעה | חפש
gildmor
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Dec 26, 2009
הבעות תודה: 9
מספר הודעות: 315

 #14  נשלח: א' 05/11/2017 9:18

eran405
רק להדגיש פרט אחד חשוב, יש כן הבדל משמעותי בין קירות בתוך הבית לקירות של דירות אחרות.
1. בתוך הבית יש אפשרות עקיפת קירות דרך החזרים בהנחה שבבית רגיל יש דלתות שהן לא פלדה וסגורות כל הזמן.
2. קירות חיצוניים (בין דירות באותה קומה\קומות שונות) הם עבים יותר, מבוטנים ועם מוטות פלדה בפנים והדלת החיצונית בדרך כלל מפלדה.

בסה"כ קיר אחד בתוך בית ממש לא שווה ערך לקיר אחד עם שכנים ואכן סביר שיהיו הרבה פחות הפרעות הדדיות עם רשת 5G משכנים קרובים, דווקא דרך החלון יותר סיכוי לקלוט מבניין שכן מאשר משכן צמוד.
אני דווקא כיביתי את הרשת 5G כי ראיתי שלא מועילה במיוחד. למרות שמבחינת הפרעות הכל נקי ולכאורה הראה קליטה יותר טובה, במבחן התוצאה (העברת תוכן) המהירות מתחילה מהר מאוד לרדת ובסוף מתיצבת על ערכים יותר נמוכים מאשר רשת 2.4 באותה נקודה בעייתית שבדקתי.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
NegativeIQ (דן)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Dec 13, 2005
הבעות תודה: 506
מספר הודעות: 4052

 #15  נשלח: א' 05/11/2017 10:31

eran405 כתב:
@sys_admin
·

דבר ראשון תודה על ההסברים אני לפחות לומד הרבה מהם. בכל זאת אקשה עליך (אני לא מנסה לערער על מה שאתה אומר רק מנסה להבין יותר טוב):

ממה שאני מבין את חוקי הפיזיקה דווקא תדרים יותר נמוכים "חודרים" יותר טוב כל תווך ובתדרים שאנחנו מדברים אפילו הלחות שבאוויר מפריעה לסיגנל . הניחות גדול יותר ככל שהתדר גדל (באוויר; ללא מכשולים). לכן הייתי מצפה שתצטרך דווקא יותר הספק לעבור מרחק דומה בתדר 5 לעומת 2.4.

יש לך הסבר או כיוון לקריאה למה בכל זאת זה מתנהג כמו שאתה מתאר?


אכן, זאת בדיוק היתה הנקודה שלי בהודעה הראשונה! בגלל זה רשת של שכן ב-5GHz פחות תפריע מרשת 2.4GHz של אותו שכן.

עם זאת לגבי לווין זה לא השיקול העיקרי. בגדול אתה מסתכל למעלה ואתה יכול לראות את האור של השמש והכוכבים, כלומר האטמוספירה של כדור הארץ נראית לך שקופה, אבל אם אתה מסתכל על כל הספקטרום האלקטרומגנטי זה ממש לא ככה, למעשה האטמוספירה בולעת את רוב הקרינה מהשמש (שזה דבר טוב אחרת כולנו היינו מקבלים סרטן ומתים...) ואם איזה בעל-חיים תיאורטי היה בעל חוש ראיה לדוגמה בתדרי הרנטגן אז מבחינתו יש פה לילה נצחי כי הוא לעולם לא היה רואה את השמש.
למעשה יש רק שני קטעים על הספקטרום האלקטרומגנטי שהאטמוספירה אכן שקופה אליהם - אחד מהם הוא האור הנראה (בגלל זה העיניים של כל בעלי החיים התפתחו אבולוציונית לראות פחות או יותר את אותם תדרים, ואגב השקיפול המקסימלית היא בתדר שנראה לנו כאור כחול ובגלל זה השמיים כחולים) והשני נראה "חור הרדיו" והוא באמת באזור של כמה GHz. אם זכור לי נכון התדרים של סביב ה-10-15GHz הם אופטימליים מבחינת היכולת להגיע ללוויינים גיאוצנטריים ולכן אלה התדרים שמשתמשים בהם.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון קיץ - ישראל (GMT+3) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > רשתות, IT ומחשוב עבור לעמוד  1  |  2  |  3  |  4  |  הבא 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht