המלצה למכונת אספרסו + מטחנה (Entry level)

פורום מכונות קפה ידניות (לא אוטומטיות), ומטחנות קפה
Carles (פותח השרשור)
חבר פעיל
חבר פעיל
הודעות: 53
הצטרף: אוקטובר 2018
נתן תודות: 41 פעמים
קיבל תודות: 2 פעמים

המלצה למכונת אספרסו + מטחנה (Entry level)

נושא שלא נקרא #1 

שלום לכולם,
עד היום שותה קפה מקינטה ואני רוצה להשתדרג למכונת אספרסו.
אשמח לקבל המלצה כי ההבנה שלי בזה שואפת לכלום.
מבחינת תקציב, אין תקציב מוגדר. מחפש להשקיע כמה שפחות על מנת לקבל קפה סביר (אני לא יותר מדיי "פלצן" של קפה). יהיה נחמד אם אוכל למצוא מכונה אחת שעושה הכל (שהיא לא אוטומטית), משמע, טוחנת, חולטת ומקציפה במקרה הצורך. אם הבקשה הזאת פחות פרקטית אז אקנה מטחנה בנפרד.
אגב, יש ברשותי מטחנה מסוג melita molino שעושה עבורי עבודה מצויינת למקינטה, אולי שווה להשאר איתה בינתיים?
יהיה נחמד גם לקנות מכונה שנראית טוב ומוסיפה "תכשיט" למטבח. אבל בראש סדר העדיפיות זה טעם הקפה.

שותה אספרסו, הפוך, קפה קר. משהו כמו 4 כוסות ביום בממוצע.

בקיצור, אשמח לקבל מידע כמו מה לחפש במכונה מבחינת נתונים, או אפילו לקבל דגמים מומלצים.
כרגע מתלבט בין:
Breville BES870

Delonghi La Specialista
LeLit PL042EM

תודה רבה מראש לעוזרים!

Carles (פותח השרשור)
חבר פעיל
חבר פעיל
הודעות: 53
הצטרף: אוקטובר 2018
נתן תודות: 41 פעמים
קיבל תודות: 2 פעמים

נושא שלא נקרא #2 

up

kmoraz
חבר פעיל
חבר פעיל
הודעות: 78
הצטרף: ספטמבר 2017
מיקום: השרון
נתן תודות: 5 פעמים
קיבל תודות: 19 פעמים

Re: המלצה למכונת אספרסו + מטחנה (Entry level)

נושא שלא נקרא #3 

Carles כתב:מבחינת תקציב, אין תקציב מוגדר. מחפש להשקיע כמה שפחות על מנת לקבל קפה סביר
...
זה תנאי אמורפי. תהיה מוכן להוציא 10K? אם לא הגדר תקציב. כמו כן מה זה "סביר"? נסה להתמקד.

צומת החלטה 1 - טעם אספרסו של מכונה עם ראש E61, ושוט של מכונה קלאסית כמו סילביה או ברוויל BES870. מרגיש בהבדל? יופי, משם תוכל להתקדם להחלטה.

Carles (פותח השרשור)
חבר פעיל
חבר פעיל
הודעות: 53
הצטרף: אוקטובר 2018
נתן תודות: 41 פעמים
קיבל תודות: 2 פעמים

Re: המלצה למכונת אספרסו + מטחנה (Entry level)

נושא שלא נקרא #4 

kmoraz כתב:
...
...
זה תנאי אמורפי. תהיה מוכן להוציא 10K? אם לא הגדר תקציב. כמו כן מה זה "סביר"? נסה להתמקד.

צומת החלטה 1 - טעם אספרסו של מכונה עם ראש E61, ושוט של מכונה קלאסית כמו סילביה או ברוויל BES870. מרגיש בהבדל? יופי, משם תוכל להתקדם להחלטה.
...
ראשית, תודה על התגובה.
לגבי התקציב, אם בשביל לקבל קפה טעים אצטרך להשקיע 10K, אחסוך ואשקיע. אני מבין שבפורום הזה נמצאים אנשים שחיים את עולם הקפה וההגדרות שלי קצת עממיות מדי ולא מדויקות. אך אני לא יודע להתבטא ולהגיד בדיוק מה אני מחפש כי אני לא ממש מבין בזה, אבל כן מאוד אוהב קפה וכן אדע להנות מקפה טוב.
אני רוצה מכונה סבירה שתוציא קפה טוב שאפשר להינות ממנו וששווה את ההשקעה, זה מצד אחד. מצד שני, לא משהו יקר מדיי. בקיצור, Entry level כמו שציינתי בכותרת.

לגבי לטעום, אני לא חושב ששוט אחד יגיד לי הרבה, אני חושב שכדי לגבש דעה אצטרך לשתות כמה שוטים, לשחק עם הכוונונים ועם סוגי הקפה ורק אז אוכל לגבש דעה. בקיצור, אצטרך לחוות את המכונה לתקופה. אם הכל היה כלכך פשוט והייתי יכול ללכת לחנות, לטעום ולקנות, לא הייתי צריך את הפורום כנראה. לא כך?

kmoraz
חבר פעיל
חבר פעיל
הודעות: 78
הצטרף: ספטמבר 2017
מיקום: השרון
נתן תודות: 5 פעמים
קיבל תודות: 19 פעמים

Re: המלצה למכונת אספרסו + מטחנה (Entry level)

נושא שלא נקרא #5 

@Carles
תראה. לפורום יש ערך מוסף גדול זה נכון. אבל יש הבדל בין המלצה לשואב אבק למוצרים הקשורים בחושים שהם סובייקטיבים: רמקולים, טלויזיה ומכונת קפה אלו מוצרים שצריך לחוות, המלצה של מישהו זר בפורום לא תספיק. מקסימום תוכל לקבל חיזוק להחלטה שאתה עומד לקבל.

בגדול אנסח את זה כך - חובבי קפה עוברים מסע אינסופי אל עבר השוט המושלם. יש כאלה שעוצרים בקפסולות ומרוצים, ויש כאלה שכל שנתיים משדרגים ציוד ויודעים שזה זמני עד לשדרוג הבא.

אם הגעת לכאן כנראה שקפסולות לא מספקות אותך, ולכן הקפיצה הטבעית הבאה היא לחוות ציוד טוב יותר, במגבלות התקציב כמובן. קפוץ לחנות עם תצוגה ובקש לטעום ממגוון מכונות ידניות. או לחלופין מישהו מחברי הפורום יזמין אותך להתנסות. באיזה איזור אתה גר?

Carles (פותח השרשור)
חבר פעיל
חבר פעיל
הודעות: 53
הצטרף: אוקטובר 2018
נתן תודות: 41 פעמים
קיבל תודות: 2 פעמים

Re: המלצה למכונת אספרסו + מטחנה (Entry level)

נושא שלא נקרא #6 

kmoraz כתב:@Carles
תראה. לפורום יש ערך מוסף גדול זה נכון. אבל יש הבדל בין המלצה לשואב אבק למוצרים הקשורים בחושים שהם סובייקטיבים: רמקולים, טלויזיה ומכונת קפה אלו מוצרים שצריך לחוות, המלצה של מישהו זר בפורום לא תספיק. מקסימום תוכל לקבל חיזוק להחלטה שאתה עומד לקבל.

בגדול אנסח את זה כך - חובבי קפה עוברים מסע אינסופי אל עבר השוט המושלם. יש כאלה שעוצרים בקפסולות ומרוצים, ויש כאלה שכל שנתיים משדרגים ציוד ויודעים שזה זמני עד לשדרוג הבא.

אם הגעת לכאן כנראה שקפסולות לא מספקות אותך, ולכן הקפיצה הטבעית הבאה היא לחוות ציוד טוב יותר, במגבלות התקציב כמובן. קפוץ לחנות עם תצוגה ובקש לטעום ממגוון מכונות ידניות. או לחלופין מישהו מחברי הפורום יזמין אותך להתנסות. באיזה איזור אתה גר?
...
מקבל מה שאתה אומר. וברור שהכל עניין של טעם, אבל בכל זאת יש מכונות מדוייקות יותר, עם יותר אפשרויות כוונון, עם מטחנה איכותית יותר, נוחות תפעול, כמה קל להגיע לתוצר מסויים וכו' וכו' (שוב, לא מבין בזה ומקווה שלא דיברתי שטויות). ברור שאדם מסוים יכול לאהוב את התוצר של מכונה א' ואחר את התוצר של מכונה ב', אבל אני מניח שיש כאן מומחי קפה נקרא לזה, שיודעים דבר או שניים יותר ממני, והתנסו עם כמה מכונות בחייהם, ולכן אני שואל, האם אחת מהמכונות שציינתי כדאית יותר מהאחרות? האם באחת מהן התפעול פשוט יותר ויהיה לי יותר קל ונוח להגיע לתוצר הרצוי? האם אחת מהן אמינה יותר? מחפש הכוונה כלשהי. האם הדבר היחיד שעליי לעשות הוא ללכת ולטעום?

ואני גר בגבעתיים אך נמצא גם לא מעט באיזור יהוד - פ"ת.

kmoraz
חבר פעיל
חבר פעיל
הודעות: 78
הצטרף: ספטמבר 2017
מיקום: השרון
נתן תודות: 5 פעמים
קיבל תודות: 19 פעמים

Re: המלצה למכונת אספרסו + מטחנה (Entry level)

נושא שלא נקרא #7 

האם אחת מהמכונות שציינתי כדאית יותר מהאחרות?
...
אם תחפש טוב תקבל המלצה על כל אחת מהמכונות בנפרד. לא חושב שמישהו השווה בינהם, וגם אם כן, זה עדיין לא אומר כלום עבורך.



האם הדבר היחיד שעליי לעשות הוא ללכת ולטעום?
...
כמובן שלא, אתה יכול גם להזמין את אחת המכונות שציינת "על עיוור" ולקוות לטוב. אישית אני לא חושב שזה מעשה חכם.

stv
חבר פעיל
חבר פעיל
הודעות: 55
הצטרף: מרץ 2011
נתן תודות: 11 פעמים
קיבל תודות: 10 פעמים

נושא שלא נקרא #8 

הנקודה העיקרית שצריך להבין היא שאספרסו ביתי מייצר בלאגן ולכלוך, המטחנה, הנוק בוקס, העובדה שכל יום צריך לטחון שוט או שניים לפח ולנקות את המטחנה כל כמה ימים.
(זה קצת חסרון של המכונות המשולבות שהצעת. מנסיוני עם דגמים ישנים יותר זה יותר מסורבל והגישה יותר קשה. יש גם קושי לשדרג או להחליף מטחנה.)
אם לחזור לעהיין, האם זה שווה את ההבדל בין אספרסו מנספרסו לאספרסו מבלאגן? זו החלטה שלך. אני למשל חושב שלקפה קר או לקפוצינו, לי זה לא שווה. לאספרסו לעומת זאת, אני חושב שכן.
מכונות e61, הן לניסיוני יותר סלחניות לטעויות של מתחילים וגם כשהמתחילים מתקדמים, המכונה אינה צוואר הבקבוק. כך שאני הייתי הולך על e61 (משומשת זו אפשרות טובה) ומטחנה (כמו grinta חדשה, יוריקה מיניון, או k3 חדשה או משומשת) אני חושב שזה סט לטווח ארוך עם אפשרות שדרוג מטחנה.
אבל סתם דעה...
בהצלחה והנאה!

Carles (פותח השרשור)
חבר פעיל
חבר פעיל
הודעות: 53
הצטרף: אוקטובר 2018
נתן תודות: 41 פעמים
קיבל תודות: 2 פעמים

נושא שלא נקרא #9 

אוקיי, עשיתי עוד קצת שיעורי בית ושקלתי מספר רב של מכונות, אבל בכל מכונה יש משהו שמפריע לי. הדבר שאני לא מצליח להבין במכונות חצי ידניות, כדוגמת Gaggia Classic PRO, הוא מתג החליטה, שכן אין למכונה אפשרות להוציא שוט (30 מ"ל) ושוט כפול (60 מ"ל) בלחיצת כפתור (אלא יש להפעיל את כפתור החליטה ולכבות אותו ידנית). ולכן אני לא מבין איך אני אמור לתפעל את זה.. לא כלכך בא לי למדוד את הכמות בכל פעם שאני מכין אספרסו.

כן יש מכונות ששקלתי לרכוש עם אפשרות לשוט או שוט כפול בלחיצת כפתור, כדוגמת Breville BES878, אבל עושה רושם שכל המכונות האלו לא מקצועיות כלכך, וכוללות כל מניי גאדג'טים כמו 'מגביר קרמה' וכו'. בנוסף לכך, קוטר ידית קטן יותר מהסטנדרט המקצועי (58 מ"מ) ובד"כ גם סטימר די חלש. ולכן לדעתי התוצר שלהן לא יספק אותי.

מה בסך הכל ביקשתי? מכונה מקצועית (עד 3K ש"ח, או 4K אם היא כוללת מטחנה מובנית), עם סטימר נורמלי וכפתורים לשוט ודאבל שוט. האם זו בקשה גדולה מדיי?? אם יש צורך להגדיל את התקציב כדי לענות לדרישה אני מוכן לזה..

BarDar
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 489
הצטרף: ינואר 2015
מיקום: בין אור יהודה לפתח תקווה
נתן תודות: 242 פעמים
קיבל תודות: 140 פעמים

נושא שלא נקרא #10 

Carles כתב: מה בסך הכל ביקשתי? מכונה מקצועית (עד 3K ש"ח, או 4K אם היא כוללת מטחנה מובנית), עם סטימר נורמלי וכפתורים לשוט ודאבל שוט. האם זו בקשה גדולה מדיי?? אם יש צורך להגדיל את התקציב כדי לענות לדרישה אני מוכן לזה..
...
·

יש לך עוד המון ללמוד על עולם מכונות הקפה.
1. אין באמת דבר כזה שוט/דאבל שוט. יש יחס חליטה שמתייחס למשקל הקפה מול משקל המשקה, והיחס האופטימלי משתנה לפי סוג הקפה והטעם האישי. לכן אין באמת משמעות לדרישה שלך. כולנו כאן מודדים ושוקלים ומשלמים הון על אוטומציה טובה.
2. אין מכונה מקצועית עם מטחנה מובנית. ברוויל אינה מקצועית. גם זו עם הפורטפילטר 58 בלי המגבר קרמה ועם הדוד הכפול. היא לא גרועה אבל גם אוהביה יסכימו שהמטחנה שלה לא מבריקה בלשון המעטה.

אני לא בטוח שרבים יסכימו איתי על הדבר הבא- אם הייתי במקומך הייתי קונה את המטחנה k3 של ראול מהלוח ומזמין יורופיקולה חדשה מאמזון איטליה ב2000₪. כמכונת מנוף תשמח לראות שכמות המים קבועה וכך גם תמיד תקבל אותה כמות משקה ויישאר לך לשחק רק עם כמות הקפה. בנוסף עושה מנוי יוטיוב פרימיום ומתחיל לראות המון סרטוני הדרכה. בהתחלה יהיה קשה אבל עוד חצי שנה תהיה מאושר ומוכן להמשך הדרך.
בהצלחה
אין שום סיבה שלא ללחוץ על "תודה"
תודה :)

Carles (פותח השרשור)
חבר פעיל
חבר פעיל
הודעות: 53
הצטרף: אוקטובר 2018
נתן תודות: 41 פעמים
קיבל תודות: 2 פעמים

נושא שלא נקרא #11 

BarDar כתב:
...
...
·

יש לך עוד המון ללמוד על עולם מכונות הקפה.
1. אין באמת דבר כזה שוט/דאבל שוט. יש יחס חליטה שמתייחס למשקל הקפה מול משקל המשקה, והיחס האופטימלי משתנה לפי סוג הקפה והטעם האישי. לכן אין באמת משמעות לדרישה שלך. כולנו כאן מודדים ושוקלים ומשלמים הון על אוטומציה טובה.
2. אין מכונה מקצועית עם מטחנה מובנית. ברוויל אינה מקצועית. גם זו עם הפורטפילטר 58 בלי המגבר קרמה ועם הדוד הכפול. היא לא גרועה אבל גם אוהביה יסכימו שהמטחנה שלה לא מבריקה בלשון המעטה.

אני לא בטוח שרבים יסכימו איתי על הדבר הבא- אם הייתי במקומך הייתי קונה את המטחנה k3 של ראול מהלוח ומזמין יורופיקולה חדשה מאמזון איטליה ב2000₪. כמכונת מנוף תשמח לראות שכמות המים קבועה וכך גם תמיד תקבל אותה כמות משקה ויישאר לך לשחק רק עם כמות הקפה. בנוסף עושה מנוי יוטיוב פרימיום ומתחיל לראות המון סרטוני הדרכה. בהתחלה יהיה קשה אבל עוד חצי שנה תהיה מאושר ומוכן להמשך הדרך.
בהצלחה
...
1. אני מאוד מעריך את הידע שלך, אבל אתה צריך להבין שלא כל אחד צריך ורוצה ללמוד את העניין כלכך לעומק. יש אנשים שפשוט רוצים לקבל חליטה של 30/60 מ"ל בלחיצת כפתור. לכן הדבר הזה קיים כמעט בכל מכונת קפסולות ובהרבה מכונות (לא מקצועיות) כמו הברוויל BES870. אגב, אני יודע שההגדרה המקצועית של שוט אספרסו זה 1ounce, לא בדיוק הבנתי (מכל ההגדרות שנתת) למה אין דבר כזה מבחינתך..

2. ידוע שהברוויל אינה מקצועית.

אני ממש רוצה לקנות חדש, זו הרגשה אחרת כשקונים ציוד חדש מאשר משומש. אני שוקל כרגע אם להשקיע מעבר למה שתכננתי, אך גם בטווח של 6-7 אלף ש"ח למכונה + מטחנה, אני לא מצליח למצוא את מבוקשי.

boren
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3777
הצטרף: דצמבר 2009
שם מלא: אורן
נתן תודות: 286 פעמים
קיבל תודות: 493 פעמים

נושא שלא נקרא #12 

יש עוד מכונות ידניות מלבד הברוויל שבהן אפשר להגדיר את אורך השוט. למשל אוסקר 2. אפשרות אחרת היא להניח משקל דיגיטלי מתחת לכוס ולהפסיק ידנית את החליטה. זה מה שאני עושה וזה מאוד נוח בעיני.

סט חדש של אוסקר 2 + מטחנה Eureka Mignon Specialita עולה בסביבות 6K ונותן לך בדיוק את מה שאתה רוצה.

BarDar
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 489
הצטרף: ינואר 2015
מיקום: בין אור יהודה לפתח תקווה
נתן תודות: 242 פעמים
קיבל תודות: 140 פעמים

נושא שלא נקרא #13 

מכבד את דעתך, אבל היא נובעת מחוסר ידע. אם אתה רוצה לקבל אספרסו טעים תיאלץ ללמוד את הנושא. אין כיום מכונה שיודעת לחקות מיומנות של בריסטה, וכל המכונות שציינת עד כה לא יפיקו קפה טעים בלי עבודה סופר קשה, הבנה בתחום ומטחנה טובה. כנ"ל כל המטחנות שציינת לא יהיו טובות מספיק לאספרסו.
ההגדרות ה"מקצועיות" בנוגע לגודל שוט הן סוג של כלל אצבע ולא מחייבות, יותר מתאימות לברושורים של יצרנים שמנסים לדחוף לך ציוד זול במחיר בינוני.
אם לא בא לך ללמוד לתפעל את הציוד אין טעם בלעבור מקפסולות/אוטומטיות, לא תשפר את טעם הקפה. התחביב הזה לא בשביל כולם, וזה בסדר גמור.
אין שום סיבה שלא ללחוץ על "תודה"
תודה :)

Carles (פותח השרשור)
חבר פעיל
חבר פעיל
הודעות: 53
הצטרף: אוקטובר 2018
נתן תודות: 41 פעמים
קיבל תודות: 2 פעמים

נושא שלא נקרא #14 

@boren
תודה! אני כרגע מתלבט בין האוסקר 2 לבין יבוא אישי של ה- Breville Oracle. אם אתה מכיר עוד אופציות בטווח מחירים דומה אשמח לדעת.

@BarDar
ברור שאני רוצה ללמוד ואין לי ספק שאהנה מזה מאוד. אבל עד גבול מסויים. ואני חושב שלרוב ארצה פשוט להוציא מנת אספרסו בדקה ולא להתחיל להנדס בכל פעם את השוט. אולי בסוף השבוע כשיהיה לי יותר זמן וכוח כן ארצה לעשות את זה, אבל מאוד חשוב לי שתיהיה לי האופציה להכין שוט בדקה.

detailer
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1215
הצטרף: יולי 2007
נתן תודות: 31 פעמים
קיבל תודות: 98 פעמים

Re: המלצה למכונת אספרסו + מטחנה (Entry level)

נושא שלא נקרא #15 

@Carles

נראה לי שתהיה מרוצה מה Barista Express ובטח שמה - Orcale.
תמיד אפשר ללכת גבוה יותר ולשלם יותר, אבל לא לכולם מתאימה ההתעסקות והלימוד.

שלח תגובה

חזור אל “מכונות קפה ידניות ומטחנות”